0:02وبشكل خاص قدرة إيران على دعم حزب الله عبر سوريا. حسناً، تخيّل الآن خريطتك الكبيرة للشرق الأوسط. هذه إيران. هذا العراق. هذه سوريا. هذا لبنان وإسرائيل الصغيرة. هذا الأردن. لذا، نحن نريد كسر قوس النفوذ الإيراني هذا. وللقيام بذلك، قال وورمس: "نحن بحاجة للتركيز على التخلص من صدام حسين في العراق". حسناً، إنه الدكتاتور السني.
0:36>> أجل.
0:37>> الدكتاتور السني العلماني الذي يمثل أقلية بنسبة 20%في العراق، بلاد ما بين النهرين، الأرض الواقعة بين بلاد فارس والشام هنا. بالضبط.
0:48ماذا؟ >> أجل. حسناً.
0:50>> هذا لم يكن منطقياً بالنسبة لي أبداً.
0:52حسناً، إليكم سبب تفكيرهم بذلك. كان السبب هو أن لاجئاً عراقياً مدعوماً من إيران يدعى أحمد الجلبي كان يخدعهم ويقول لهم: "يا رجل، إذا فعلتم هذا وتخلصتم من صدام حسين من أجلي، سأحرص أنا وأصدقائي على أن يتوقف حزب الله عن كونه صديقاً لإيران ، وأن يصبح العراق الجديد صديقاً لإسرائيل". بناء خط أنابيب نفط إلى حيفا.
1:20كل شيء سيسير تماماً كما تريدون. "ثق بي يا أخي".
1:24>> الأردن وتركيا سيكونان مهيمنين في العراق الجديد >> لأن ملك الأردن هاشمي، مما يعني أنه يدعي امتلاك دم النبي.
1:34>> وهذا يعني أنه يستطيع ببساطة إلقاء تعويذة سحرية وسيطيع كل شيعي في العراق أوامره ويفعل كل ما يريد.
1:42وهكذا، سيكون قادراً على إخبار رجال الدين الشيعة في النجف بأن يطلبوا من حزب الله التوقف عن صداقة إيران والبدء بصداقة إسرائيل. وعندها سيحب شعب العراق الشيعي في ظل النظام الجديد الأمر كثيراً وسيعيشون في وضع جيد لدرجة أنه سيكون كابوساً لإيران، وسينتهي بنا المطاف بتحقيق تغيير في النظام، وستصبح إيران طبيعية حيث ينتفض شعبها ليحصلوا على ما حصل عليه العراقيون.
2:08هذا هو "القطيعة النظيفة". وفي النهاية انتهى بهم الأمر باستبدال الملك الهاشمي بالجلبي نفسه ليكون الدكتاتور الشيعي الجديد للبلاد عندما نسيطر عليها.
2:17أعني ديمقراطياً، آه أجل.
2:19>> زعيم مُنَصَّب. أجل.
2:21حسناً، هذا ما سنسميه.
2:22أم، ثم لم ينجح ذلك بالطبع عندما شنوا الحرب. لكن >> كان هذا هو التفكير وراء ذلك. وهناك مقال مرافق بعنوان "التعامل مع الدول المنهارة" حيث يقول إنه يجب علينا تسريع الانهيار الفوضوي لسوريا حتى يمكن إعادة تشكيل سوريا الجديدة بطريقة أقرب إلى ما نريده. إذن الأمر كله يتعلق بإسرائيل. حسناً، أصبح ديفيد وورمسار مستشار السياسة الخارجية لديك تشيني، وأصبح ريتشارد بيرل رئيساً لمجلس سياسة الدفاع، وأصبح صديقهما بول ولفويتز نائباً لوزير الدفاع، ثم نائباً للوزير للسياسات، ثم >> لا يُسمح لي بالحديث عن ولفويتز لأن اسمه فظيع.
3:04>> يا له من أمر سخيف.
3:06>> يا إلهي، ذلك الرجل اللعين.
3:08>> إليك ما حدث. في سنوات بوش الابن. أنا كبير بما يكفي لأتذكر كل هذا وكأنه بالأمس.
3:14وأعلم أنك وربما الكثير من جمهورك أصغر من أن يعاصروا كل هذا، لكن الأمر لا يزال يزعجني. إنه يستحق الذكر هنا. أعتقد أنه نعم، كان بوش الابن هو المسؤول. كان لدى ديك تشيني ودونالد رامسفيلد أسبابهما الخاصة للقيام بذلك، ولكن كما قال جون ميرشايمر وستيفن والت ، لم يكن ليحدث ذلك أبداً لولا المحافظون الجدد واللوبي الإسرائيلي. هم الذين جعلوا الأمر حقيقياً.
3:40وهكذا تم تقسيم المهام . لقد كتبوا، وكان لديك >> أشخاص متمكنون في صحف وول ستريت جورنال، ونيويورك تايمز، وواشنطن بوست. وبشكل خاص والأهم من ذلك في مجلتي ناشيونال ريفيو وويكلي ستاندرد، >> أليس كذلك؟ >> وبالطبع قناة فوكس نيوز طوال اليوم.
3:59>> ثم داخل الحكومة، كان لديك في مكتب نائب الرئيس، سكوتر ليبي، وفيكتوريا نولاند.
4:07>> أوه. جون هانا وإليوت أبرامز، لا، اعذرني، إريك إيدلمان.
4:14>> ثم في مجلس الأمن القومي، كان لديك روبرت جوزيف، وإريك إيدلمان، وزلماي خليل زاد.
4:20>> وفي وزارة الخارجية، كان لديك ديفيد وورمسار وجون بولتون.
4:25كان وورمسار يتنقل.
4:26أعتقد أنه كان أولاً في الخارجية، ثم الدفاع، ثم مكتب نائب الرئيس، لكنه كان مع بولتون في الخارجية.
4:33الآن، بولتون ليس محافظاً جديداً. كان مجرد يميني طوال حياته .
4:37>> نعم. إنه يحب الحرب فقط .
4:39>> هذا صحيح. وهو يحب هؤلاء الرجال. لطالما كان مقرباً جداً من مجموعتهم، وكان معروفاً كعميل لتشيني هناك. على أي حال، >> ماذا قال ترامب عنه؟ قال: "لقد كان تعييناً سيئاً، لكنك أخذته إلى اجتماع فارتعب الجميع.
4:53" كأنه سيقوم بقصفنا، >> وهو بالطبع لم يحقق شيئاً. لقد أفسد الاجتماع مع كوريا الشمالية، هذا ما فعله . هذا ما يعنيه ترامب بذلك. نعم. لقد أحضرته مرة إلى أهم حدث دبلوماسي في حياتي وقام بتخريبه. كان يجب أن تراه وهو يعمل. كان أمراً مذهلاً حقاً. في الاجتماع الثاني، أرسل بولتون حرفياً إلى منغوليا الخارجية.
5:12أرسلوه حرفياً إلى منغوليا الخارجية ليبعدوه عن الطريق، لكن بعد فوات الأوان.
5:16كان ذلك متأخراً جداً وقليلاً جداً.
5:18>> حسناً. إذن، كان لديك هاتان اللجنتان اللتان تدعمان ما كنت تقوله للتو...
5:22>> نعم. نعم. مم، وفي وزارة الدفاع، كان في مجلس سياسة الدفاع كل من ريتشارد بيرل، وجين كيركباتريك، وكينيث أدلمان، وجيمس وولسي.
5:32والآن، كان وولسي رئيساً لوكالة المخابرات المركزية في عهد كلينتون، لكنه كان محافظاً جديداً ومجنوناً تماماً. وهو الذي ذهب إلى إنجلترا ليحاول إثبات أن رمزي يوسف كان عميلاً عراقياً سرياً، وهو أمر لم ينجح لأن بصمات الأصابع لم تتطابق في الواقع. شكراً جزيلاً لك. على أية حال، كان كيسنجر أيضاً في مجلس سياسة الدفاع وانضم إليهم في هذا الأمر. هو ليس محافظاً جديداً، لكنه جاراهُم في هذا الموقف. مم، وتحت نائب وزير الدفاع بول وولفويتز، كان دوغلاس فيث نائباً لوزير الدفاع للسياسات، وتحته كان شخص يدعى أبرام شولسكي، وكان يدير مجموعة تسمى مكتب الخطط الخاصة. وفي مكتب الخطط الخاصة، كان هذا هو مكتب العراق الموسع. وما كان عليه الأمر هو
6:18أنهم قاموا بتوظيف طاقم العمل هناك. لقد طردوا في الأساس كل الخبراء في الشؤون العربية. أوه، لقد نسيت أن أذكر أن هارولد رود تولى إدارة مكتب التقييمات الصافية، وهو مركز الفكر الداخلي في البنتاغون، وقام بتطهيره من جميع الخبراء في الشؤون العربية. أي شخص كان يعرف عمله حقاً تم طرده من هناك.
6:32>> الخبراء في الشؤون العربية.
6:34>> نعم. كان ذلك يعني الأشخاص المتخصصين في التعامل مع دول النفط بدلاً من التركيز على قضايا إسرائيل. نعم، لذا فهم لديهم علاقات مع أو فهم لكيفية عمل سياسات الشرق الأوسط في الواقع. ولهذا نحن لا نحتاج إلى مجموعة من الآراء الخبيرة التي تعترض طريقنا هنا . بدلاً من ذلك، أحضروا ...قال كولن باول إنهم أحضروا مجموعة "جينسا".
6:58>> مجموعة "جينسا".
6:59>> المعهد اليهودي لشؤون الأمن القومي.
7:02>> المحافظون الجدد.
7:03>> هل هم أصدقاء العرب؟ >> هذا صحيح. نعم.
7:05>> نعم. إنهم يعرفون ما يجب القيام به.
7:07>> نعم، لقد فهموا الأمر.
7:08>> وكان هذا ديفيد وورمسير وأصدقاؤه.
7:10لذلك قال كولن باول إنهم أسسوا حكومة موازية. وكان هؤلاء هم.
7:14هذه هي الشبكة التي أصفها حيث وضعوا كل هؤلاء المحافظين الجدد هناك. وهكذا كان لديهم مايكل روبين ومايكل ليدين ومجموعة من المجانين الآخرين الذين جاءوا للسيطرة على مكتب الخطط الخاصة . وفي مكتب الخطط الخاصة، هذا هو المكان الذي قاموا فيه بطبخ كل المعلومات الاستخباراتية والتنقيب في قمامة وكالة الاستخبارات المركزية، واستقبلوا التلفيقات واختلقوا القصص الخيالية من >> قمامة وكالة الاستخبارات المركزية .
7:36>> نعم. لقد أخذوا حرفياً المعلومات الخام للوكالة، بما في ذلك الأشياء التي استبعدتها الوكالة أو فهمتها في سياقها الصحيح، وقالوا: "آها، عراقي التقى بشخص يعرف شخصاً يعرف شخصاً". لقد وجدنا واحداً. "أتعلم ما أعنيه؟ أشياء لم تُعتبر معلومات استخباراتية حقيقية، لكن كان من الممكن اختلاق شيء منها. هذا ما أعنيه بذلك. ثم أخذوا أيضاً كل الأكاذيب من المنفيين.
8:00أم، وكان لديك أحمد الجلبي ومجموعته، المؤتمر الوطني العراقي. لقد كانوا هم من جاؤوا بكل الأكاذيب حول مختبرات الأسلحة البيولوجية المتنقلة والمختبرات النووية.
8:09وزعموا وجود أجهزة طرد مركزي سرية مخبأة في حديقة كل شخص، و ١٠ آلاف كذبة حول الأسلحة الكيميائية والبيولوجية والنووية في العراق. ثم أخذوا من مكتب الخطط الخاصة ما كان يسمى" الأنبوب "، حيث تجاوزوا وكالة الاستخبارات المركزية وكل أجهزة الاستخبارات النظامية ، وأرسلوا هذه المواد مباشرة إلى مكتب نائب الرئيس ووسائل الإعلام. وبالمناسبة، هناك شيء آخر وهو مباشرة عبر الشارع من مكتب الخطط الخاصة. ما كان يسمى بمجموعة تقييم سياسات مكافحة الإرهاب، وهي طريقة مزخرفة للإشارة إلى ديفيد وورمسر ومايكل مالوف، وكانت مهمتهم هي اختلاق الأكاذيب حول صداقة صدام مع أسامة بن لادن، ولهذا السبب >> الذي كان يكرهه >> والذي كان يكرهه
8:49ويخشاه بشدة ولم يكن ليرتبط به بأي شيء، وأعتقد أنهم سمحوا لبن لادن بالفرار، وأنا أطرح هذه القضية في كلا الكتابين >> أنت تعتقد أن الولايات المتحدة سمحت لبن لادن بالخروج من تورا بورا >> سأطرح هذه القضية بعد لحظة، لكنني أعتقد أن دافعهم للقيام بذلك هو حتى يتمكنوا من إخباركم بأن صدام قد يعطي هذه الأسلحة لأسامة. إذا كان أسامة بن لادن قد مات بالفعل ، وقال والدك وجارك:" حسناً، هذا ما تستحقه للعبث معنا، لقد ركلنا مؤخرتكم بحلول عيد الميلاد "، فمن الصعب بدء الحرب مرة أخرى.
9:20عليك أن تبقي الأمر مستمراً." وهذا ما قاله دونالد رامسفيلد. في ملاحظات مجلس الأمن القومي بأننا ربما يجب أن نبدأ بقصف العراق الآن، حتى بينما نقصف أفغانستان، لأننا نريد من الشعب الأمريكي أن يفهم أن هذه الحرب ستدور في منطقة جغرافية واسعة ولفترة طويلة من الزمن . يقول: "إذا قبضنا على أسامة بن لادن، فهذا ليس انتصاراً. وإذا فشلنا في القبض عليه، فهذا ليس فشلاً لأنه لا علاقة له بهذا الأمر. الآن نحن ذاهبون إلى بغداد يا عزيزي. نحن نقوم بكل هذا.
9:57>> لا أريد أن أشتت انتباهك. لا أريد أن أخرجك عن مسار حديثك يا سكوت، لكن لدي سؤال واحد حول هذا الجانب المالي.
10:03>> إلى أي مدى تعتقد أن الدافع كان أيضاً خفياً، مثل وجود الكثير من النفط هناك، وأن هذا قد يصب في مصلحة الولايات المتحدة إذا سيطرنا على بعض هذه الأراضي في المستقبل، أو بمعنى آخر، استعمار النفط إن جاز التعبير؟ هل تعتقد أن هذا كان جزءاً من الأمر؟ لا، أعتقد أن جانب النفط كان يتعلق بوعد الجلبي ببناء خط أنابيب إلى حيفا وأنه سيكون مفيداً لإسرائيل، وقد صدقوا ذلك. بيرل وورمز ونتنياهو نفسه أشاروا إلى هذه الوعود، واشتكى مارك زيل، شريك دوجلاس فيث في المحاماة.
10:34>> لقد وعدنا الجلبي بخط أنابيب نفط إلى حيفا.
10:37إنه خائن وغدار ولا يملك ذرة كرامة. لقد وعدنا بشيء، والآن هو يقضي وقته مع مجموعة جديدة تماماً من الأصدقاء ولا يفعل شيئاً. لقد قال، إنه استخدمهم حقاً وخدعهم في الأساس لشن هذه الحرب. الآن، كل ما أفهمه عن الأمر هو أن شركة إكسون وغيرهم قالوا إننا لم نتعامل تجارياً مع صدام حسين.
11:00لم يكن لديهم أي مصلحة في ذلك؛ فلم يكن مشروعهم الإطاحة بنظام بغداد. وعندما قرروا خوض الحرب على أي حال، أحضروا جيمس بيكر، الذي كان محامياً لشركة بيكر بوتس، محامي إكسون، ليدخل ويصر على ذلك.
11:14انظر، المحافظون الجدد، بقيادة رجل يدعى إليوت كوهين، الذي أعتقد أنه كان أيضاً في مجلس سياسة الدفاع، من مؤسسة هيريتيج، كان لديه خطة لخصخصة النفط العراقي بسرعة من أجل كسر سيطرة أوبك. وجاء جيمس بيكر إلى المدينة وقال :" لا، لن نفعل ذلك.
11:34ستكون هناك شركة نفط وطنية، وسيديرها رجالنا، وسيحددون حصتهم بالطريقة التي يريدها السعوديون، وسننهي هذا الأمر ". أم ، لذا لا، لا أعتقد أن الدافع كان السيطرة على تلك الحقول لصالح الشركات الأمريكية.
11:53الآن، هل حاولت هيوستن إيقافهم أو شيء من هذا القبيل؟ لا. على الرغم من أنني لا أعرف، لقد حاول جيمس بيكر بالفعل إيقاف بوش الابن. لا أعرف مدى صعوبة محاولته لإيقافه، لكن إذا كانت هيوستن تعني جيمس بيكر، فإذن نعم، لقد حاولوا إيقافه. مم ، وأم، لكن من الصحيح أن إكسون أفلتت من العقاب على أي حال.
12:13أعني، لديهم مصالح ضخمة في شمال كردستان العراق الآن.
12:17>> أجل، >> إنهم يفعلون ما بوسعهم . لكن هل أعتقد أنهم كانوا يقودون هذه المركبة؟ لا، وهي أقوى شركة في العالم. لكنني فقط، لم تكن حربهم.
12:26كانوا، >> كما تعلم، في كثير من الأحيان، حتى سياسات خطوط الأنابيب وما شابه ذلك لا تتعلق بطلب الشركات لخطوط الأنابيب لتحقيق أرباحها. بل تتعلق بالحكومة الوطنية التي تقول:" استراتيجيتنا العسكرية تقول، إذا بنينا خط أنابيب هنا، فسنلحق ضرراً كبيراً بهؤلاء هناك. هل تريدون يا رفاق تنفيذ خط الأنابيب هذا معنا؟ "وعندها تقول الشركات:" أجل، بالتأكيد ". لكن عليكم المساعدة في بناء خط الأنابيب.
12:52تباً، خاصة إذا أردتموه أن يتجه غرباً بدلاً من الجنوب، فمن الأفضل أن تدعموه لأن تكلفته ستكون الضعف.
12:58وهكذا نرى ذلك كثيراً، حيث البنتاغون هو من يقود الاستراتيجية بشكل عام، وشركات النفط بالطبع تشارك في الرحلة لكنها لا تقودها.
13:09>> لقد أشرت بشكل مباشر وغير مباشر طوال اليوم في سياقات مختلفة إلى بنية السلطة خلال سنوات بوش الابن، بينه من جهة، وديك تشيني ودونالد رامسفيلد ومن يقفون خلفهم من جهة أخرى. وأريد فقط أن أعرف بشكل رسمي ما تعتقده، ولكن هل تعتقد أن ديك تشيني كان هو الأكثر سيطرة على ذلك البيت الأبيض؟ أعني، لقد قلت شيئاً مثل أنه لا شيء يحدث بدون بوش الابن، وأفترض أن هذا ما يفترض أن يكون عليه الوضع دستورياً، لكن لطالما شعرت بأنه كان شخصاً يتمتع بسلطة كبيرة قبل وقت طويل من ظهور بوش الابن. لقد وضعه والد بوش، الذي كان الرئيس السابق، هناك، وكان لديه كل هذه الأفكار، بما في ذلك دعم شركة تدعى هاليبرتون كان يتولى مسؤوليتها، والتي بدا
13:56أنها أثمرت بينما انهار كل شيء واحترق.
13:59>> أجل.
13:59>> كما تعلم، كانت تلك هي النتيجة المفترضة. كيف كانت الديناميكية هناك في رأيك؟ حسناً، أعتقد أنه أمر موثق ومؤكد تماماً، كما قد يقول ديك تشيني، أنهم توصلوا لاتفاق بأن يفوض بوش السياسة الخارجية له إلى حد كبير. كانت الفكرة هي أن بوش الابن هو الرئيس. وهو من يقرر كل الأمور الكبرى. لكن في نهاية المطاف، يا نائب الرئيس، أنت الرجل الذكي الذي يعرف كل ما يتعلق بالسياسة الخارجية. يقول والدي إنك عظيم وما إلى ذلك.
14:32لذا كان هناك نوع من المنافسة في البداية.
14:35>> هناك منافسة بينه وبين باول حول من سيكون له التأثير الأكبر.
14:39وأعتقد أن باول خسر المنافسة بسرعة كبيرة.
14:42نعم، لقد خسر.
14:43>> وبعد ذلك، نعم، كان تشيني هو المحرك، وكما أقول، كان لديه هذا التحالف مع المحافظين الجدد، هذه الشبكة، وكانوا يعرفون ماذا يفعلون. لم يجبروا بوش الابن على فعل ذلك بأي حال من الأحوال. ما فعلوه حقاً فيما يتعلق بعلاقتهم به-لأنهم فعلوا الكثير فيما يخص الأكاذيب في وسائل الإعلام وكل شيء آخر.
15:04لكن فيما يتعلق بالتعامل معه، كانت مسؤوليتهم إخباره:" نعم يا سيدي، أنت ذكي ".
15:11هذا سينجح. سيكون هذا أمراً رائعاً. نحن نعلم، لقد خططنا للأمر ولدينا رجالنا. هو يعرف ماذا يفعل". وهكذا ، وبعد ذلك يقول الجميع: "يا إلهي، الجميع يقول إن بول وولفويتز هو أذكى رجل في وزارة الدفاع"، لذا أعتقد أن هذا هو الدور الذي لعبوه فيما يتعلق بتأثيرهم عليه، وأعتقد أنه كان حاسماً ، نعم، لكن المسؤولية كانت تقع عليه تماماً، كما تعلم.
15:36>> أعني حتى عندما كانت الطائرات تحلق، وحتى بعد أسابيع أو أشهر من بدء الحرب، كان بإمكانه إيقاف كل شيء طوال الوقت، لكنه لم يفعل قط، فقد أطلق الحرب وتبناها في كل لحظة من تلك الحرب، كما تعلم، حتى نهاية فترة رئاسته.
15:50>> ما أجده غريباً حقاً، إذا تراجعنا خطوة للوراء للحظة، هو أن لديك "عاصفة الصحراء" عام 91. لقد استمرت ما يقرب من 72 أو 96 ساعة.
15:59لقد كانت سريعة. دخلوا ، وسيطروا على ما يحتاجونه، ثم خرجوا.
16:03لم يواصلوا هذه الحرب بأكملها. ثم تظهر هذه الرواية، التي ربما تحتوي على بعض الحقيقة ، بأنها كانت مهمة لم تكتمل، وأن بوش الابن أراد إكمال ما بدأه والده. لكن بين الأول من مارس 2003 وعام 91، لديك فعلياً فجوة تمتد لـ 11 أو 12 عاماً.
16:21>> حيث كان صدام حسين في السلطة، وما زال له مقعد على الطاولة في العالم. الأمر أشبه بأننا دخلنا، وقلنا إن هذا الرجل ديكتاتور مهووس لا ينبغي أن يتولى مسؤولية أي شيء.
16:31كما تعلم، تعاملنا مع بعض أعمال حقول النفط في عام 91 ثم غادرنا.
16:37وليس الأمر كما لو أنه كان معزولاً تماماً عن العالم. كان لا يزال يحكم البلاد بأكملها، ثم فجأة بدأوا بقرع طبول الحرب مجدداً في عامي 2001 و 2002، قائلين: " لا، إنه يقتل الجميع"، وقد ذكرت ذلك سابقاً، لذا أريد التعمق في هذا الأمر.
16:55>> أنهم كذبوا بشأن كل ما يتعلق بصدام حسين.
16:59والآن، لنكن واضحين، أنت محق بنسبة ألف بالمئة عندما تتحدث عن كذبهم بشأن القنابل النووية وعلاقاته المزعومة بأسامة بن لادن. لم يكن يحبه. مثل ترامب، في الواقع، سأمنحه الفضل في هذا.
17:12لقد قال عبارة جيدة في عام 2015. إذ قال: "تعلمون ، صدام حسين كان رجلاً سيئاً، لكنه قتل الإرهابيين، أليس كذلك؟""لم تكن مهمتنا الدخول إلى هناك للإطاحة بزعيم آخر وبدء حرب شاملة." وأنا أتفق مع دونالد ترامب في ذلك. لكن بالنسبة للأمور الأخرى، لا يمكنك القول إنهم كانوا يكذبون بشأن كونه رجلاً سيئاً، وأنه كان دكتاتوراً يحكم بقبضة حديدية، وقتل الكثير من الناس، وكان يمثل تهديداً على مستوى ما لاستقرار الشرق الأوسط. هل يمكنك القول بأن هذا الجزء صحيح؟ >> حسناً، ليس بالضبط بالطريقة التي طرحتها بها. نعم، لقد كان دكتاتوراً لا يرحم بكل تأكيد. لكن الطريقة التي يصورون بها الأمر هي دائماً أن ذلك يترجم مباشرة إلى تهديد عدواني ضد الدول
18:01المجاورة. أنت تعرف كيف يكون هؤلاء الدكتاتوريون. هذا ليس صحيحاً. هناك أنواع عديدة من الدكتاتوريين الذين لا يغزون الآخرين طوال الوقت، أليس كذلك؟ حتى من هذا المنظور، ما كان عليه حقاً هو "توني سوبرانو" يحاول الحفاظ على تماسك الأمور.
18:16>> أتفهم ما أعنيه؟ ليس الأمر وكأن إرادته تعويذة سحرية تتحكم في كل سلوكيات هؤلاء الناس. إنها منطقة مضطربة، كما تعلم، هناك. استخدمت ذلك.
18:28يعجبني ذلك.
18:29>> لقد كان في السلطة وكان لا يرحم. لكن ماذا قالوا بعد ذلك؟ قالوا إنه كان يعذب الناس بوضعهم في آلات فرم بشرية عملاقة.
18:38>> تعلم، قالوا، نعم، لقد اختلقوا أكثر أساليب التعذيب سخافة التي تورط فيها. تعلم، قالوا إنهم، قالوا: " أوه، لقد استخدم الغاز ضد شعبه". لكنهم يغفلون عن ذكر أن ذلك كان عندما عمل لصالح رونالد ريغان وجورج بوش الأب، حيث انحازا إلى جانبه ودفعا ثمن شرائه لتلك الأسلحة الكيميائية من الأوروبيين. لقد ساعدوه في استهداف الإيرانيين بتلك الأسلحة الكيميائية.
19:05ثم، نعم، استخدم بعضاً منها ضد الأكراد، وماذا بعد؟ ألقى رونالد ريغان باللوم على إيران عندما استخدم الأسلحة الكيميائية ضد الأكراد. إذاً، كان كل ذلك في ثمانينيات القرن الماضي.
19:16>> فما علاقة ذلك إذن بأي ذريعة لغزو العراق عام 2003؟ لا شيء. صحيح.
19:22بمعنى آخر، حتى وأنا أعلم أنك تحاول أن تكون عادلاً، لكن حتى الطريقة التي تصيغ بها السؤال العادل، >> هي مجرد هراء محشو بالأكاذيب، أليس كذلك ؟ ذلك كان ما كانوا يروجون له في ذلك الوقت، كأنه >> حرب مروعة.
19:33>> يمكنك اختزال سؤالك في : مهلاً، هذا الرجل لم يصل عبر انتخابات، وأنا أتفق معك في هذا.
19:41من الواضح أنه استولى على السلطة في انقلاب دموي، وفوراً رعى جيمي كارتر غزوه لإيران، وهو ما استمر رونالد ريغان في دعمه للسنوات الثماني التالية، أليس كذلك؟ كنا نمزح ونحن أطفال قائلين: نعم، بالطبع الرجل ديكتاتور لا يرحم. تلك كانت طريقته للحصول على وظيفته بالعمل لصالح الولايات المتحدة الأمريكية قبل أن تخونه >> في عامي 1990 و 1991، >> وهذا هو ما حدث بالفعل هناك. وهكذا، أم...هل كان خطيراً؟ نعم. إذا كنت تعيش في شرق بغداد ، فقد كان خطيراً. هل كان يشكل خطراً حتى على الأردن أو إسرائيل ؟ لا.
20:18>> هل كان يشكل خطراً على الولايات المتحدة الأمريكية؟ أنت تمزح بالتأكيد. وحتى بالنسبة للكويت، فقد طلب الإذن لغزوها وحصل عليه. ثم كذبوا بشدة زاعمين أنه على وشك غزو المملكة العربية السعودية ليتمكنوا من شن تلك الحرب لإخراجه من الكويت. في حين لم تكن لديه أي نية للذهاب إلى السعودية في المقام الأول، خاصة بعد أن قالوا له "لا تذهب إلى السعودية"، ثم قالوا "نعم، لكنهم أعطوه ضوءاً أصفر وامضاً على الأقل فيما يخص الكويت". السفيرة نفسها قالت لصحيفة نيويورك تايمز، ويمكنك التأكد من ذلك إذا أردت: "حسناً، لم نعتقد أنه سيستولي على البلاد بأكملها".
20:55اسمها أبريل غلاسبي.
20:56>> لقد سمعت هذا من قبل.
20:58>> 1990، بعبارة أخرى أعطوه الإذن بغزو جزء من الكويت والسيطرة على حقول النفط الشمالية لديهم.
21:05>> أخبروه بالمضي قدماً في ذلك، وكان هذا في ذروة قوته، أليس كذلك؟ لا، الطريقة التي صوروه بها على أنه يشكل خطراً، لم تكن صحيحة على الإطلاق.
21:16لكن أتعرف ماذا؟ هل تعرف على من يشكل خطراً؟ على إسرائيل.
21:21وحتى في ذلك الحين، كان مجرد مصدر إزعاج.
21:24>> كنت سأسأل، هل كان الأمر مجرد تهويل أم خطراً حقيقياً؟ >> كان خطراً حقيقياً، لكن بمستوى ضئيل. هذا ما أردته.
21:34>> هل هذا ما كنت تبحث عنه ؟ مع تعمق >> المواجهة في الخليج، لم تمنح الولايات المتحدة العراق سبباً يذكر لعدم مهاجمة الكويت. هذا من سبتمبر 1990.
21:44>> حسناً. في الأسبوعين اللذين سبقا استيلاء العراق على الكويت، لم تمنح إدارة بوش، بناءً على نصيحة قادة عرب، الرئيس صدام حسين أي سبب للخوف من رد أمريكي قوي إذا غزت قواته البلاد. كانت رسالة الإدارة إلى بغداد، والتي صيغت في تصريحات علنية في واشنطن من قبل كبار صناع السياسة ونقلتها مباشرة إلى السيد حسين السفيرة الأمريكية أبريل غلاسبي، هي كالتالي. الولايات المتحدة تشعر بالقلق إزاء الحشد العسكري العراقي على الحدود مع الكويت، لكنها لا تنوي الانحياز لأي طرف فيما اعتبرته نزاعاً حدودياً خاسراً للطرفين بين جيران عرب . في اجتماع مع السيد حسين في بغداد يوم 25 يوليو، قبل 8 أيام من الغزو، حثت السيدة غلاسبي الزعيم
22:18العراقي على تسوية خلافاته مع الكويت سلمياً، لكنها أضافت: " ليس لدينا رأي بشأن النزاعات العربية- العربية مثل خلافكم الحدودي مع الكويت".
22:26وفقاً لوثيقة عراقية وُصفت بأنها محضر اجتماع، >> تم الكشف عن النسخة الأمريكية من تلك الوثيقة في عام 2010 بواسطة مانينغ وأسانج.
22:35إذاً هذا صحيح ومؤكد بالمناسبة. وهناك اقتباس في مكان ما يقول: "حسناً، لم نعتقد أنه سيستولي على البلاد بأكملها". لقد قالت ذلك لصحيفة التايمز.
22:45>> هل يمكننا العثور على ذلك؟ لم نكن >> في مكان ما. وهي لديها >> للتلميح إلى أننا نتحمل اللوم في كل هذا وأننا خدعناهم وجعلناهم يظنون أن بإمكانهم أخذ الكويت، هو أمر فظيع حقاً، لكن كان ينبغي أن نتخذ نبرة أكثر صرامة. من غير المرجح أن يكون ذلك قد أحدث فرقاً، لكن ربما كان سيحدث فرقاً.
23:00>> ليس هذا هو المقصود.
23:01>> حسناً، >> إنه موجود في مكان ما هناك.
23:03>> أنا أصدقك، إنه في مكان ما هناك. لا تقلق بشأن ذلك. لا بأس. بيت القصيد، >> فهمت قصدك. إذاً، هذا كل شيء.
23:10>> جرب البحث مجدداً.
23:17ربما هذا المقال الخاطئ. ربما هو الخطأ ؛ هناك تقارير إخبارية عديدة عنها وعن دورها في هذا الأمر.
23:25>> لذا، فأنا متأكد تقريباً من أن الاقتباس هو "لم يعتقد أحد" أو "لم نعتقد أنه سيستولي على البلاد بأكملها". آه، أنا آسف لأنني قفزت بالفعل إلى قصة أخرى بعد هذه، ثم نسيت ما كانت عليه. عن ماذا كنا نتحدث بعد النزاع الحدودي هنا؟ >> بعد النزاع الحدودي.
23:44>> أجل. بعد أسبوع العراق.
23:46>> كنا نستعرض تهديد العراق أو التهديد المتصور للعراق تجاه إسرائيل.
23:52>> أوه، نعم. إذن، كنت سأقول، آه، شكراً يا صديقي.
23:56>> آه، كنت سأحاول ألا أجد ذلك في >> ارفع الكاميرا قليلاً للأعلى في هذه الكبيرة . أنت في وضع جيد. لا أريدك أن تقلق بشأن ذلك. أريدها فقط أن ترتفع قليلاً.
24:05>> آه، >> أو للأسفل، أنا آسف.
24:07حتى يكون رأسه مرفوعاً لـ >> إذن، في هذا الاقتباس، آه، ستود العثور على هذا أيضاً. في الواقع، يمكنني العثور عليه.
24:14إنه على هاتفي لأنني أرسلته لصديق مؤخراً.
24:17>> الطريقة الأخرى، أجل.
24:23>> نعم، هذا هو.
24:25>> حسناً، لنبدأ. لقد أرسلت هذا الاقتباس لصديق، لذا فهو معي هنا. حسناً، هذا فيليب زيليكو، المشهور ككبير مؤلفي تقرير لجنة 11 سبتمبر.
24:37>> تقرير عظيم. دقيق جداً.
24:40>> بالمناسبة، لم أقرأه أبداً.
24:42>> لكن >> ألم تقرأه قط؟ لا، لم أرغب في أن أكون، كما يقول رون بول، لا أريد أن يتم تضليلي بدعايتهم. هناك صحافة جيدة هناك. آه، ولكن زيليكو، ينبغي أن تفهم عنه، آه، إذا أردت ذلك ، أنه ليس محافظاً جديداً. كان زيليكو، آه، أقرب لنمط برنت سكوكروفت، وكوندوليزا رايس، ومجلس العلاقات الخارجية، جنباً إلى جنب مع روبرت بلاكويل، وآه، ذلك الشخص القديم الطيب، ما اسمه؟ هناك رجل آخر كان حول رايس في ذلك الوقت وكان منفصلاً قليلاً عن المحافظين الجدد. على أي حال، فقط لتعلم، هو أقرب للنمط الوسطي، ولكن على أي حال، إليك ما قاله زيليكو في عام 2002 قبل الحرب. قال: " لماذا قد يهاجم العراق أمريكا أو يستخدم أسلحة نووية ضدنا؟" سأخبرك بما أعتقد أنه
25:32التهديد الحقيقي، وهو في الواقع موجود منذ عام 1990. إنه التهديد ضد إسرائيل. وهذا هو التهديد الذي لا يجرؤ أحد على ذكر اسمه لأن الأوروبيين لا يهتمون كثيراً بهذا التهديد، سأقول لك بصراحة.
25:46والحكومة الأمريكية لا تريد الضغط عليه بقوة في خطابها لأنه ليس أمراً رائجاً. إذن أجل، بعبارة أخرى، العراق لا يشكل تهديداً للولايات المتحدة. هل تمزح معي؟ لكن هؤلاء المحافظين الجدد هم مجموعة من المجانين، وهم يعتقدون أن العراق يشكل تهديداً لإسرائيل، ويعتقدون أن بإمكانهم دفع بوش الابن للتخلص من صدام حسين نيابة عنهم.
26:07وهكذا، دعونا نفعل ذلك . كان هذا هو جوهر الأمر. والآن، ما الذي كان يمثله تهديد العراق بالنسبة لإسرائيل؟ لم يكن غزواً برياً. ما كان يحدث هو أن صدام حسين كان يدفع المال لعائلة أي شخص يموت في الصراع مع إسرائيل، أي فلسطيني يموت في الصراع مع إسرائيل.
26:24هذا يعني أنه إذا تعرضت سيدة عجوز لهدم منزلها بالجرافة، كان يدفع لعائلتها نوعاً من تعويضات العزاء، أليس كذلك؟ لكن هذا يعني أيضاً أن عائلة انتحاري استهدف مدنيين في حافلة عامة، كانت ستحصل هي الأخرى على راتب.
26:38>> وهذا أُخذ على محمل الجد، أعني أنك ستفعل ذلك أيضاً، أليس كذلك؟ باعتباره مكافأة في الأساس للإرهابيين الفلسطينيين لقتل المدنيين الإسرائيليين. لذا، حتى لو نظرت إلى هذا باعتباره >> حتى لو كانت حافلة مليئة بالمدنيين الإسرائيليين في كل مرة، فهذا عرض مروع، لكنه لا يشكل تهديداً للأمن القومي للولايات المتحدة الأمريكية.
26:57>> أجل. وهذا حتى ليس هجوماً عراقياً على إسرائيل. هذا هو العراق يدعم قوة بالوكالة تقوم بشيء مروع. لكنني آسف. عليك إرسال المشاة من تكساس وكولورادو وألاباما وإنديانا للذهاب وخوض تلك الحرب. وعليك أن تهدد بنسف مدننا نووياً. لا يمكننا انتظار الدليل ليكون سحابة فطر. لا يمكننا انتظار أن يتحول الدليل القاطع إلى سحابة فطر. ماذا لو تعرضت مدينة أمريكية لهجوم نووي لأنكم لم تسمحوا لنا باستباق هذا التهديد؟ >> نسبة الواحد بالمئة.
27:32>> لا يمكننا الانتظار.
27:34>> أجل.
27:34>> وكان بوش الابن يقول، وكان هذا متطوراً بالنسبة له، وأنا متأكد من أنهم جعلوه يتدرب عليه، >> لكنه كان يقول، الناس يسألون: "لماذا يتعين علينا القيام بذلك؟" أو كان يطرح الأمر بنفسه ويقول: "الناس يسألونني، لماذا يتعين علينا القيام بذلك؟ علينا القيام بذلك بسبب أحداث الحادي عشر من سبتمبر.
27:54ثم ينتظر، وقفة مليئة بالمعاني. توقف. لا يزال يتحدث >> لأننا تعلمنا في ذلك اليوم أنه لا يمكنك الانتظار حتى تضربك التهديدات. عليك استباقها أولاً ببدء الحرب كأولوية قصوى.
28:09لكن انظر، خلال تلك الوقفة المليئة بالمعاني، ولأن بوش الابن كان أحمقاً، كان الناس يعيدون صياغة قواعده اللغوية له ويفترضون ما ظنوا أنه كان يقوله. لماذا يتعين علينا مهاجمة العراق بسبب أحداث الحادي عشر من سبتمبر؟ حسناً، يبدو أن ما يقصده هو أن العراق كان له علاقة بهجمات 11 سبتمبر. العراق كان وراءها. العراق دفع تكاليفها. العراق خطط لها. العراق فعلها، أليس كذلك؟ >> أليس هذا ما يقوله؟ >> لا، ليس هذا. لكن عليك أن تصبر وتكمل. أرأيت؟ لم تستطع فعل ذلك.
28:37حاولت القيام بصمت مؤقت وكنت مستعداً للحديث لأن كلامه يبدو كأنه انتهى، لكنه لم ينتهِ. يعاود الكلام بعد ست ثوانٍ ويقول لأننا تعلمنا الدرس ذلك اليوم بأنه من الآن فصاعداً يمكننا بدء كل الحروب، وهو كلام فارغ تماماً، أليس كذلك؟ وهو ما لا يعني شيئاً.
28:53>> لكنه يستغل كرهك وحزنك وخوفك من ذلك الشيء الفظيع الذي حدث حتى يتمكن في جوهره من التلاعب بك لتسمح له بفعل شيء يعرف أنه خطأ ، ويعرف أنه يجب عليه الكذب عليك والتلاعب بك لتسمح له بفعله.
29:09هناك فيلان ضخمان في الغرفة هنا. أولاً، إدارته جاءت في عام 2001 بعد انتخابات عام 2000 المثيرة للجدل، ولم...
29:18كما تعلم، لقد تجاهلوا الكثير من هذه التقارير، رغم كل أخطاء وكالة المخابرات المركزية في كل هذا. وهذا حديث منفصل تماماً. كان هناك مسؤولون كبار في هذه الوكالات المختلفة كانوا يقولون:" يا رجل، هناك شيء سيحدث "." الأمر، كما تعلم، سيئ للغاية " . ويمكنك الاطلاع على ذلك في اجتماع 6 يوليو 2001. يمكنك النظر فيه، أعتقد في اجتماع 11 أغسطس 2001. كانوا يقولون:" نعم، نعم، نعم ". اذهبوا بعيداً." لم يأخذوا الأمر على محمل الجد ". ثم حدث الأمر وقالوا:" يا للهول "."
29:49ولا يريدون أن يتكرر ذلك أبداً لأن الأمر الآن أصبح كأنك تلعب الدفاع من خلال الهجوم طوال الوقت ". المشكلة الثانية هنا، >> أجل. لكن هذا مجرد هراء .
29:57>> إنه هراء تام. إنه هراء ...لا، لا، أنا لا أطرح هذه الحجة. إنه هراء...
30:01إنه هراء تام.
30:02>> لكنك محق في أن هذا ما قالوه. المشكلة الثانية هنا هي المناورة العبقرية نفسياً ولكن السادية التي قام بها ديك تشيني مع جورج دبليو بوش، وهي عقيدة الـ 1%، والتي تقول:" سيد الرئيس، إذا كان هناك احتمال ولو بنسبة 1%أن يتم تفجير قنبلة نووية في نيويورك أو واشنطن أو أي مدينة أمريكية أخرى، ألا تريد التأكد من وصول النسبة إلى 100% لمنع حدوث ذلك؟ "وهذا يخلق سيكولوجية الخوف من الخسارة بدلاً من، كما تعلم، أياً كان النقيض في هذا النوع من السيناريوهات.
30:32ويقول بوش:" حسناً، لقد حدثت هجمات 11 سبتمبر بالفعل ". لا يمكننا السماح بوقوع هجوم نووي. فلنهاجم العراق."
30:38وهكذا هم، كما تعلم، الأمر مثير للاهتمام.
30:41مثال التوقف المحمل بالمعاني هو أشبه بخلل في السياق.
30:45>> أنا لا أتفق مع أن تشيني كان يتلاعب ببوش في هذا الأمر. بوش كان يريد فعل ذلك.
30:49>> أوه، نعم.
30:50>> كان موقف بوش هو أنني أبحث عن مبررات مقنعة، >> لكن ذلك كان الدافع الأخير بالنسبة له.
30:55هاتوا لي المزيد من الأعذار. أحتاج إلى أكبر عدد ممكن منها.
30:59>> مبدأ الـ 1%. يبدو هذا مبدأ جيداً.
31:02>> مممم.
31:03>> لقد قال في مرحلة ما: " أحتاج إلى طريقة لقول هذا تكون منطقية للرجال في الحانة في لاك". "بمعنى آخر، بمعنى آخر، ساعدوني في الكذب على الناس لكي يعتقدوا زيفاً أننا بحاجة للقيام بذلك.
31:20كما تعلم، هذا كل ما في الأمر. هذا ما كان يعنيه، وهذا هو المعنى الحقيقي.
31:25>> الذهاب إلى العراق.
31:27>> نعم. أعني، كما تعلم، كنت سائق سيارة أجرة في ذلك الوقت وكنت أجادل الناس قائلاً: انظر يا رجل، تذكر بعد 11 سبتمبر، بدأنا قصف أفغانستان فوراً ولم نسأل أحداً عما إذا كان ذلك مقبولاً. نعم.
31:43إذاً، لماذا تعتقد أننا نطلب الإذن من روسيا والصين وفرنسا لمهاجمة العراق؟ >> أوه، لا. ونحن ننتظر عاماً ونصف العام لنبدأ القصف الشامل.
31:59فكر جيداً الآن يا صديقي. وكأنك عالق في سيارتي الأجرة وسط الزحام. فكر في الأمر جيداً.
32:05>> أنت سائق التاكسي.
32:06>> السبب هو أنهم لم يفعلوا ذلك. لهذا السبب.
32:09>> نعم.
32:10>> لهذا السبب.
32:11>> نعم.
32:11>> السبب هو أنهم لم يستطيعوا ولم يجرؤوا على الوقوف أمام مجلس الأمن التابع للأمم المتحدة والقول:" أوه، نعم. لا، نحن مقتنعون بأن العراق فعل ذلك. " لأن وكالات الاستخبارات في الدول المتقدمة الأخرى تعلم أن هذا ليس صحيحاً.
32:24لهذا السبب >> لهذا السبب قصفنا أفغانستان قبل عام ونصف وما زلنا لم نغزُ العراق تماماً بعد.
32:32ونحن نجلس نتذمر لأن الفرنسيين لا يسمحون لنا، وأننا سنضطر للمضي قدماً في الغزو حتى بدون قرار من مجلس الأمن التابع للأمم المتحدة، إلخ. وهو أمر لم يكن موضع نقاش بشأن أفغانستان، لأن مهاجمة أفغانستان لم تكن غير قانونية، لأن شخصاً ما ارتكب عملاً حربياً انطلاقاً من أفغانستان، وكان ذلك إجماعاً متفقاً عليه بالفعل. تعلم، لا أعتقد أنهم احتاجوا حتى إلى ختم موافقة من الأمم المتحدة على ذلك . لقد تم قبول الأمر ببساطة. ربما احتاجوا إلى قرار من الأمم المتحدة لاستمرار احتلال أفغانستان أو شيء من هذا القبيل. على أية حال، أمم.
33:09>> كان يجب أن أركب معك في سيارة أجرة عام 2002.
33:12>> كان من الممكن أن يكون ذلك ممتعاً للغاية.
33:14>> ربما كان ذلك ليشكل برنامج واقع رائعاً.
33:16>> لقد أنجزنا بعض العمل.
33:18>> أجل، >> كنا نمزح بشأن ذلك.
33:20انظر، كان هناك برنامج في ذلك الوقت يدعى" اعترافات سيارة الأجرة "على قناة HBO.
33:26>> هذا ما أفكر فيه.
33:28>> أجل. وبالنسبة لمن لا يعرفه، كانوا يتحدثون عن حياتهم الجنسية ويقولون أشياء مضحكة، ثم يقولون لهم:" وقعوا على هذا الإقرار وسنعرضكم على HBO ".
33:37>> لذا كانت مواد صريحة تماماً، أليس كذلك؟ >> سكوت يقول:" اخرس "." نحن نتحدث عن العراق ".
33:43>> أجل. بالضبط. لذا كانت النكتة آنذاك هي أنني سأحتاج إلى محامٍ جيد لنقوم بذلك على القناة المفتوحة، لكن بدلاً من سؤالي لهم عن حياتهم الجنسية، سأقوم بمحاضرتهم حول نظام الاحتياطي الفيدرالي والحرب القادمة على الإرهاب.
33:56كم كان سيكون الأمر مذهلاً لو امتلكنا لقطات لي في عام 1998 وأنا أقول:" إليكم ما سيحدث "." سيكون هناك هجوم إرهابي ضخم في نيويورك وبعدها سنعود إلى العراق ".
34:06>> أتعلم؟ أجل. تلك كانت الأيام.
34:09>> انتظر، هل تنبأت بالهجوم الإرهابي؟ >> الكثير من الناس فعلوا ذلك بالمناسبة. الكثير من الناس فعلوا ذلك. في الواقع، عقد مجلس العلاقات الخارجية ندوة ضخمة حول الحاجة لإنشاء وزارة للأمن الداخلي لأن أسامة بن لادن قادم. وكان ذلك في عام 1999 أو نحو ذلك. لذا كانت هناك الكثير من الهجمات التي سبقت ذلك . لكن في ذلك التقرير الصادر عام 96، ما اسمه مجدداً؟ >> لقد تنبأت بانهيار" دوت كوم "أيضاً. كان ذلك جيداً حقاً. أنا فقط أستمع إلى ما يقوله رون بول. بكل صراحة، >> رون بول يفهم الأمور جيداً.
34:36>> عُد واقرأ أرشيفه وستقول:" واو ".
34:38>> تقرير عام 96، التقرير الذي شاركوه مع نتنياهو عندما جاء.
34:41ماذا كان اسمه مجدداً؟ " قطيعة نظيفة "، >> أليس كذلك؟ أليس ذلك لأنه كُتب بواسطة العديد من المحافظين الجدد. أليس هذا هو المكان الذي طرحوا فيه فكرة هجوم كبير على الأراضي الأمريكية؟ >> لا، أنت تظن أنني أقصد ذلك، لكنك قريب من الصواب. كان هذا مشروعاً للقرن الأمريكي الجديد، وثيقة بعنوان" إعادة بناء دفاعات أمريكا " من عام 1998. فهمت.
35:02>> وهي لا تقول ذلك حقاً.
35:03بل تقول فقط، وكان هذا تعبيراً مبتذلاً في ذلك الوقت. أعلم أن الأمر يبدو صادماً في البداية إذا لم تسمع به من قبل، لكن الناس كانوا يتحدثون بهذه الطريقة كثيراً لأنه كان أمراً شائعاً. كان هناك سبب لكونه تعبيراً مبتذلاً، وهو أنه سيكون من الصعب دفع الإمبراطورية الأمريكية لتغيير مسارها والتحرك بأي طريقة مهمة دون شيء مثل هجوم بيرل هاربر.
35:31>> الذي يأتي من العدم ويمنحنا الحافز لترتيب أمورنا والتغيير. لذا يرى الناس ذلك ويقولون:" أها، انظروا، لقد دبروا الأمر برمته ".
35:41لكن في الواقع، أعتقد أن زبيغنيو بريجنسكي يستخدم هذه العبارة في كتاب" رقعة الشطرنج الكبرى "في سياق مختلف قليلاً، لكنه جوهرياً هو نفسه. وأتذكر قراءة ذلك في صحيفة وول ستريت جورنال وأشياء من هذا القبيل. كان الناس يتحدثون عن ذلك في التسعينيات، لأنك تعلم أن الرواية حول بيرل هاربر كانت أن أمريكا كانت عملاقاً نائماً، وبمجرد أن ضربوا الولايات المتحدة تغير كل شيء وأعدنا توجيه وضعنا بالكامل، وهكذا دواليك. لذا، من الواضح أيضاً أن هناك دافعاً للسماح بوقوع هجوم ما. امم، كان هذا افتراضي في ذلك الوقت، بأنهم سيسمحون بوقوع هجوم لكي يتمكنوا من التصعيد في القرن الجديد وما إلى ذلك.
36:23وهو أمر لم يثبت صحته بعد، لكن بالتأكيد كان هناك الكثير من الناس الذين أرادوا الصراع، وكان بإمكانهم، بل وكان ينبغي عليهم أن يعلموا أن ذلك الهجوم قادم، لأنه في أقل تقدير في عام 1995، رمزي يوسف، الذي نفذ تفجير مركز التجارة العالمي الأول، عندما فر إلى الفلبين، قبضوا على حاسوبه المحمول واثنين من رفاقه، ولي خان، وأمين شاد، وعبد الحكيم مراد، لكنه تمكن من الفرار إلى باكستان حيث تم اعتقاله في العام التالي. ولكن على حاسوبه المحمول كانت هناك خطة لقتل بيل كلينتون والبابا يوحنا بولس الثاني عندما جاءا إلى الفلبين. خطة لتفجير 12 طائرة فوق المحيط الهادئ. وخطة لاختطاف 10 طائرات وتحطيمها في معالم بارزة على سواحل
37:08أمريكا. وهذه هي عملية الطائرات التي أصبحت في نهاية المطاف أحداث 11 سبتمبر على يد خالد شيخ محمد، ابن عم رمزي يوسف. أعتقد أن وي كان أمين شاه هو من قام بذلك، أو ربما عبد الله مراد، ربما هو من خطرت له الفكرة، وكان لديهم تلك المعلومات منذ عام 1995. يُطلق عليه " بوجينكا "، ويقول الناس إنه مصطلح صربي كرواتي يعني الانفجار الكبير، لكنني لم أتمكن من التحقق من ذلك في أي مكان. وفي الواقع، وجدت كرواتياً أخبرني أن هذا الكلام هراء. لذا لا أعرف من أين جاء مصطلح" بوجينكا "في الأصل، لكنها تلك الخطة، وأعتقد أن الكلمة تسربت داخل الحكومة لدرجة أن ذلك كان احتمالاً وارداً.
38:01كانت هناك تمارين محاكاة في البنتاغون تأخذ هذا الاحتمال في الاعتبار. وعندما ألقوا القبض على زكريا موسوي في مينيابوليس، قال أحد الوكلاء هناك:" هذا الرجل يقول إنه يريد الطيران من هيثرو إلى نيويورك. أعتقد ربما إلى مطار JFK، وأظن أنه يريد ضرب مركز التجارة العالمي ".
38:20>> لم يكن مهتماً بالهبوط .
38:21>> أجل. لم يكن مهتماً بكيفية الإقلاع أو الهبوط. وعلى فكرة، لقد كتبت عن ذلك في هذا الكتاب" كفى بالفعل "، وهو موجود أيضاً في الكتاب الجديد" مستفز " . عنوانك القادم يجب أن يكون" اصمتوا يا أمريكا ". شيء من هذا القبيل. أجل، أشعر بذلك.
38:34>> نعم، بالضبط. اسمعوا جميعاً.
38:37>> أم، >> الجميع باستثناء رون بول. اخرسوا.
38:39>> هل تتذكر؟ أعتقد أنك تتذكر على الأرجح. أنت على ما يبدو تعرف الكثير عن هذه الأمور.
38:44أم، في أنا >> أتظاهر بذلك. في عام 2002 ، فازت كولين رولي بلقب شخصية العام لمجلة تايم، وكانت محامية مكتب التحقيقات الفيدرالي في مينيابوليس، مينيسوتا، حيث أبلغت مدرسة الطيران المحلية عن موسوي لمكتب التحقيقات الفيدرالي. ولم يكن الأمر يتعلق حتى بالمديرين هناك. بل بمدرب الطيران. أعتقد أن الرؤساء قالوا له:" لا تقلق بشأن الأمر ".
39:07فكان رده:" لا، أنا قلق بشأنه ". وقام بإجراء المكالمة. ثم تكهنوا، يا رجل، أتساءل عما إذا كان هذا الرجل يريد القيام بتفجير انتحاري في نيويورك أو شيء من هذا القبيل.
39:18فذهبوا إلى واشنطن وقالوا، نريد مذكرة" فيسا "حتى نتمكن من تفتيش أغراض هذا الرجل . ربما تعرف، لكنني سأشرح لجمهورك بسرعة.
39:28بموجب التعديل الرابع لدستور الولايات المتحدة. إذا أرادت الحكومة تفتيشك أو تفتيشي أو ممتلكاتنا، فعليهم الذهاب إلى قاضٍ، والذي يُفترض على الأقل أنه فرع منفصل من الحكومة، وإقناعه بأن ذلك أرجح من عدمه، أليس كذلك؟ السبب المحتمل هو أنه إذا بحثوا في الأماكن التي يريدون البحث فيها، فسيعثرون على أدلة على جريمة يعلمون بالفعل أنها ارتكبت، وهم يحاولون إثبات من ارتكبها. أليس كذلك؟ لا يُسمح لهم بالقول إننا نريد مراقبة هذا الشخص والقيام بعملية بحث عشوائية ضدك. يجب أن يكونوا في صدد حل جريمة، ولهذا السبب ينص التعديل الرابع على تحديد الأشياء المراد تفتيشها، والأماكن المراد البحث فيها، والأشخاص أو الأشياء المراد حجزها بدقة. أليس كذلك
40:13؟ حسناً. لذا، عندما يتعلق الأمر بالأمن القومي، فكل ذلك يخرج من الحسابات. هناك شيء من قانون مراقبة الاستخبارات الأجنبية لعام 1978، حيث أُنشئت هذه الصلاحية واستُحدثت محكمة جديدة هي محكمة مراقبة الاستخبارات الأجنبية ، وتلك المحكمة لديها السلطة...القضاة يُعينون من قبل رئيس المحكمة العليا، ولديهم السلطة لمنح مذكرة تفتيش لوكالة الأمن القومي أو قسم مكافحة التجسس في مكتب التحقيقات الفيدرالي للقيام-أو ربما لأجهزة شرطة وطنية أخرى في حالات الطوارئ- بمراقبة أو التجسس على أي شخص لديهم اعتقاد معقول، وهو معيار أدلة أقل بكثير.
41:05>> أليس كذلك؟ >> سبب للاعتقاد، هذا هو كل ما يعنيه الأمر في الأساس.
41:10>> بأن هذا الشخص عميل لدولة أجنبية أو مجموعة إرهابية أجنبية. إذا كانوا عملاء لقوة أجنبية، فالتعديل الرابع يُلغى. أنت لست مواطناً أمريكياً أو شخصاً محمياً بموجب التعديل الرابع. أنت الآن عميل لدولة أجنبية أو جماعة إرهابية. وعلى هذا الأساس، يمكنهم تفتيشك >> من الصباح حتى المساء دون معرفة أي شيء آخر عنك. أليس كذلك؟ إنه أمر ذاتي للغاية، ومعيار أدلة منخفض جداً. يمكنهم الحصول على، انظر، >> لقد حصلوا على مذكرة" فيزا "(FISA) ضد موقع anti-war.com. هذا يوضح مدى سهولة الحصول على مذكرة" فيزا ". حسناً.
41:48يمكنهم انتهاك حقوقي بمذكرة منها، لكنهم لم يتمكنوا من انتهاك حقوق زكريا الموسوي.
41:51>> لأنك تشكك في الدولة يا سكوت. لا يمكننا السماح بذلك.
41:55>> نعم. زكريا الموسوي كان على ما يبدو يفعل ما أرادوه. لا أعلم.
42:02ولكن، إليك الأمر؛ لم يفتشوه ثم وقعت أحداث 11 سبتمبر، وأنا آسف، مايكل رولينز ومايكل مالتزبي في مقر مكتب التحقيقات الفيدرالي في واشنطن، منعا مكتب مينيابوليس من طلب إذن المحكمة للحصول على المذكرة. لذا، لم تتح لهم الفرصة، وأعتقد أنهم توسلوا وطلبوا مراراً وتكراراً وقوبلوا بالرفض. ثم في 11 سبتمبر، سألوا:" هل يمكننا الآن الحصول على مذكرة فيزا؟ "وما زالوا يتلقون الرفض >> من المقر الرئيسي حتى قال مدير الاستخبارات المركزية، جورج تينيت: " مهلاً، أتساءل إن كان لهذا علاقة بتلك القضية في مينيابوليس.
42:48"وفي ذلك المساء حصلوا على أمر" فيسا "وفتشوا أوراقه وربطوه مباشرة برامزي بن الشيبة والإرهابيين في فلوريدا. ابن الشيبة، أظن في إسبانيا، والرجال في فلوريدا.
43:04بعبارة أخرى، لو حصلوا على أمر" فيسا "في الوقت المناسب، لتمكنوا من كشف مؤامرة 11 سبتمبر. ولماذا لم يمنحهم مقر مكتب التحقيقات الفيدرالي أمر" فيسا "الخاص بهم؟ على الرغم من أن المخابرات الفرنسية قالت:" نحن نعرف موسوي وشقيقه. كلاهما حاربا في الشيشان وهما مجندان للإرهابيين في الشيشان. قال مقر مكتب التحقيقات الفيدرالي: "نحن ندعم إرهابيي الشيشان. إنهم ليسوا إرهابيين. إنهم مقاتلون من أجل الحرية .
43:34>> إنهم رجالنا." وهذا يعني أنهم ليسوا عملاء لمجموعة إرهابية أجنبية. "أوه، الجميع في حرج شديد. لقد تلطخت وجوه الجميع بالعار.
43:43>> إنه أمر سيء للغاية يا رجل. إنه أمر سيء حقاً.
43:46>> يا إلهي.
43:47>> إنه مثلما أنظر إلى >> عندما أنظر إلى 11 سبتمبر، بادئ ذي بدء، في حياتي، إنه أمر مهم جداً لأنه أحد أوائل الأشياء التي أتذكرها حقاً. كنت في السابعة أو الثامنة من عمري.
43:57مثير للاهتمام. أعلم، وأنت لا تدرك خطورة الأمر بالكامل، ولكن إذا كنت من نيو جيرسي، فنحن نعرف أشخاصاً ماتوا في تلك الأبراج، لقد كان أمراً قريباً جداً منا، وكأنه المكان الذي تبدأ منه الحياة. لكنه أيضاً لحظة فارقة اجتماعياً وثقافياً وجيوسياسياً في النظام العالمي، حيث أن كل ما حدث بعد ذلك-والكثير منه ونحن في طليعته بوضوح-من وجهة نظر الصراع الخارجي، ومن وجهة نظر التحالفات الجيوسياسية البحتة، ومن وجهة نظر ثقافية، والتي أود أن أقول إنها مرتبطة بشكل مباشر وأكثر أهمية، بوجهة نظر اقتصادية.
44:39وعندما تنظر إلى أننا واجهنا بعد ذلك أزمة الإسكان الكبرى التي انتشرت في جميع أنحاء العالم وأدت إلى انهيار الاقتصادات، وفجأة تراجعت الطبقة الوسطى أكثر مما كانت عليه بالفعل، وتم القضاء عليها تشريعياً. ثمة تأثير الدومينو الذي حدث بعد الحادي عشر من سبتمبر، ونحن الآن بعد أكثر من 24 عاماً على ذلك، حيث مرت أجيال كاملة وهي تعاني من توابع تلك اللحظة، وعلى غرار غلاف كتابك الذي يصور ركاماً بدأنا به حديثنا، نجد أن كل تلك الحروب التي اندلعت بدوافع مختلفة وآراء متباينة بين الدول، جعلت الناس يرغبون في الانكفاء والابتعاد عن كل الصراعات حول العالم، وهو ما يعيدنا إلى موضوع ناقشناه سابقاً. السبب الذي يدفعني لطرح كل هذا هو
45:38أنني أحاول النظر إلى التاريخ ورؤية كيف يكرر نفسه بطريقة ما.
45:43وعندما تنظر إلى العشرين عاماً التي سبقت الحرب العالمية الثانية، ستجد فترات من الازدهار والكساد، أليس كذلك؟ لقد شهدنا انهيار سوق الأسهم عام 1929 الذي أدى إلى الكساد الكبير. وهذا الجيل الذي نشأ بعد الحرب العالمية الأولى، وهي حرب وحشية تم تجاهلها في التاريخ . أتفهم تماماً لماذا كره ذلك الجيل الحروب الخارجية وكل ما يتعلق بها. لكننا أصبحنا انعزاليين لدرجة كبيرة، ثم وقع حدث ما وهو بيرل هاربر، واضطررنا للانخراط في تلك الحرب الجنونية، أي الحرب العالمية الثانية، أكبر حرب في التاريخ، ولحسن الحظ فزنا بها. لكن هل تشعر بالقلق من حالة التردي الناتجة عن كل تلك الحروب الأصغر حجماً لكن ذات العواقب، والتي تؤدي إلى شيء
46:33مثل أحداث 11 سبتمبر أو ما شابه، مما يجعل الصراع فجأة صراعاً نووياً حرارياً؟ >> كلا. لأنك فهمت الأمر بشكل معكوس تماماً. هل فهمت الأمر بشكل معكوس ؟ نعم، التدخل الأمريكي هو الذي أدى إلى بيرل هاربر، وليس الانعزالية. كان لدى أمريكا خطة متعمدة من ثماني نقاط لاستفزاز اليابان ومهاجمتنا أولاً، وهو ما كشف عنه روبرت ستينيت في كتابه " يوم الخداع "المنشور عام 1999. تسمى مذكرة ماكولوم.
47:02>> هذا صحيح.
47:03>> لذا، كان كل ذلك متعمداً جداً، وفي الواقع، شمل ذلك شحن طائرات إلى الصين ليستخدموها في الحرب.
47:11إذن، كانوا يتدخلون بشكل مباشر. لذا، وبكل وضوح لكل من يستمع ويملك معدل ذكاء أقل من 110 أو نحو ذلك، هذا ليس تبريراً لما فعله توجو. هذا يعني ببساطة أن خرافة أن الانعزالية أدت إلى تورطنا في الحرب أو، كما تعلم، أدت إلى وضع تدخلنا فيه متأخرين.
47:38لو أننا فقط تدخلنا في وقت أبكر أو شيء من هذا القبيل. كل هذا مجرد أساطير وضعوها منذ تلك الحرب. لكن كان من المنطقي على الأقل البقاء خارجها لأطول فترة ممكنة. دع الجميع يستنزفون أعداءنا قدر الإمكان قبل أن نضطر للقتال، إن كان علينا القتال أصلاً. بافتراض ذلك القدر.
47:57>> هل يمكنني أن أطرح عليك شيئاً بخصوص هذا؟ أريد فقط أن أعرف رأيك في هذا.
48:00>> بالتأكيد. وبالمناسبة ، لقد أجريت مقابلة مع روبرت ستيت بضع مرات عندما كنت أعمل في ذلك الوقت. أجل.
48:05>> مثير للاهتمام.
48:06>> تحدثنا عن كل هذا.
48:07وبالمناسبة، كان من مؤيدي روزفلت. حتى أنه أيد تعمد روزفلت استفزاز حادثة بيرل هاربور والسماح بوقوعها، لأنه قال إنه كان من الضروري جداً أن نخوض تلك الحرب. كان بحاراً في المحيط الهادئ. أجل. وكانت تلك وجهة نظره حول الأمر.
48:20لكنه يقول إنها لا تزال حقيقة. إنها حقيقة بالفعل. لقد استضفت شخصين مختلفين هنا من خلفيات متباينة للغاية وتحدثا عن هذا بشكل مباشر. استضفت جيسي فرينك في الحلقة 223، وقد ألف كتاباً حول كيف كان لجهاز المخابرات البريطاني مكتب في المبنى الذي التقطت فيه هذه الصورة على الحائط هنا، وهو مركز روكفلر.
48:42>> خلال فترة الاستعداد للحرب العالمية الثانية. كانوا يعلمون جيداً بشأن بيرل هاربور، وكانت هناك قناة خلفية لروزفلت تؤكد أنه كان يعلم بالأمر أيضاً. وعلى حد قولك، نعم، كانت هناك خطة من ثماني نقاط وكل أنواع الأمور التي كانت تجري خلف الكواليس، وقد تم استفزاز الأمر تماماً.
48:58لكن هنا يصبح الأمر مزعجاً للغاية.
49:01>> وهذا ما أريد أن أسألك عنه. روزفلت سمح بحدوث ذلك لأن الناس لم يكونوا ليدعموا الحرب ، حيث كان كل من اليسار واليمين في أمريكا انعزالياً للغاية في ذلك الوقت. ولسوء الحظ ، لو لم يحدث شيء كهذا ليقلب الصفحة فجأة في يوم واحد ويجعل الجميع يرفضون الأمر. علينا أن ننتقم منهم. ربما لم نكن لندخل تلك الحرب أبداً. كان الوضع سيئاً لدرجة أنه عندما كانت بريطانيا تتعرض للقصف العنيف من قبل هتلر، كان تشرشل يأتي إلى روزفلت طلباً للمساعدة. بل إن" إف دي آر "(روزفلت) طُلب منه في مرحلة ما سفينتان خارجتان تماماً عن الخدمة كانتا في الكاريبي، وكان الكونغرس قد صوّت على قانون بشأنهما ثم أجّله قبل عام حول ما إذا كانوا سيدمرون تلك
49:48القوارب أم لا، لأنها لم تكن صالحة للاستخدام حتى. لذا قال تشرشل:" سآخذ أي شيء "." أعطني إياها ".
49:54فردّ عليه روزفلت:" أنا آسف "." لا أستطيع حتى منحك ذلك "." لدي انتخابات في الخامس من نوفمبر 1940، وخصمي يترشح من منطلق انعزالي يميني، لذا أحتاج إلى اتخاذ نفس موقفه ". أليس كذلك؟ لذا كان هناك توجه انعزالي قوي لدرجة أنني أزعم-وهذا يدخلنا بالتأكيد في مسألة أخلاقية-أن السبب وراء قيامهم بـ" حسناً، دعونا نستفزهم للقيام بذلك "كان التمكن من الحصول على الضوء الأخضر لدخول الحرب.
50:17لأنهم كانوا قلقين من أنه إذا اندلعت تلك الحرب، وامتلكتَ ناتجاً محلياً إجمالياً ضخماً مثل الذي كان لدى هتلر- وهذا بالمناسبة، عندما يشير الناس الآن إلى روسيا، أنا آسف، لكن هذا غير ذي صلة؛ فروسيا لديها ناتج محلي إجمالي بحجم إيطاليا؛ أما هتلر فكان يمتلك، أو على وشك امتلاك، أكبر ناتج محلي إجمالي في العالم وكان يسيطر على كل أوروبا. إذا تركت شيئاً كهذا ينتشر ثم بنى تحالفات في آسيا، فمن المحتمل أن يصل ذلك إلى شواطئنا.
50:43>> هنا أختلف معك في الرأي.
50:45>> أجل، أنا آسف. هذا منحدر خطير للغاية.
50:49أعني في الواقع، ما كان يحدث هو أن الألمان استمروا في طلب السلام، بينما استمر البريطانيون في الصمود ومواصلة قصفهم ، آملين أن يتمكنوا في النهاية من دفع أمريكا لدخول الحرب والفوز بها نيابة عنهم. ثم عندما دخلنا الحرب أخيراً، ماذا فعلنا سوى إنقاذ ستالين وماو تسي تونغ، ومن خلال استسلامنا غير المشروط على الجبهتين ، قمنا بتمكين الشيوعية العالمية، ثم تطلب الأمر إنشاء الإمبراطورية العالمية الأمريكية لاحتوائها طوال فترة الحرب الباردة، والتي كما قلتَ سابقاً، انتهى بها الأمر إلى المخاطرة بدمار نووي عالمي شامل في مناسبات عديدة. إذاً هل هذا هو أفضل السيناريوهات كما سارت الأمور في الحرب العالمية الثانية لأننا دخلنا
51:34فيها في النهاية؟ لست متأكداً من ذلك. لا أعتقد أن الرايخ الألماني كان ليعيش طويلاً بعد هتلر، ولا أعتقد أنه كان ليعيش طويلاً في أي ظرف سمح بالشيوعية السوفيتية والشيوعية الصينية، وإرث كل ذلك في آسيا، وحربي كوريا وفيتنام وكل ما تبع ذلك. إنه أقل ما يمكن مقارنته بالهولوكوست هناك.
51:54مجرد حرب أمريكا الباردة في آسيا. لذا، وبغض النظر عن عشرات الملايين الذين ماتوا جوعاً بسبب ماو تسي تونغ >> وأنت تعلم أنه أكثر الرجال عنفاً على الإطلاق وأعلى حصيلة قتلى لأي شخص عاش على الإطلاق، كل ذلك لأن أمريكا أجبرت اليابان على الاستسلام غير المشروط للخروج تماماً من الصين، وبعدها سنتعامل مع ما سيحدث لاحقاً. نعم.
52:15عظيم. لذا، فأنت تعلم أن أياً من هذا لم يتم التفكير فيه جيداً أو تنفيذه بشكل صحيح من قبل أي شخص. لا أعتقد أنك إذا قرأت أم >> أعتقد كتاب بات بوكانان" تشرشل وهتلر والحرب غير الضرورية " ، وبالطبع هناك أيه جيه بي تايلور إذا كنت قد قرأت ذلك عن أصول الحرب العالمية الثانية. وهذا شيء، كما تعلم، كان يعلم بات بوكانان أن الجميع سيقولون:" أوه، أنت تحب هتلر يا بات ". وهو محض هراء. لذا في كتابه، هو يستشهد فقط بمؤرخين بريطانيين من أكسفورد وكامبريدج، أليس كذلك ؟ هؤلاء هم الأشخاص الوحيدون الذين يستشهد بهم. ويقول:" انظر، هذا مثير للسخرية يا رجل ". هل تعلم، قال الناس إن جورج دبليو بوش كان ونستون تشرشل القرن الحادي والعشرين. كلما
52:55نظرت إلى الأمر أكثر، بدأت أعتقد أن هذا صحيح، أن ونستون تشرشل كان جورج دبليو بوش القرن العشرين.
53:01والجميع، من المفترض بك فقط أن تقدس الرجل وألا تطرح الكثير من الأسئلة. وفي نهاية المطاف، الأمر واضح بما يكفي لطالب في المدرسة الابتدائية أنه عندما يكون العدو هو هتلر وتوجو، الشر المحض، فهذا يعني أنك في جانب النور والخير وأياً كان، بينما لا، لقد كنا في جانب الإمبراطورية البريطانية وذلك، كما تعلم، >> أفضل فقط بالمقارنة مع أسوأ الأنظمة الشمولية التي كان يمكن للشيطان أن يخلقها. أتعرف ما أعنيه؟ نعم، >> لكن الإمبراطورية البريطانية قبل ذلك لم تكن طرفاً يستحق الدفاع عنه. لقد أطحنا بها ذات مرة في وقت ما.
53:37قد تتذكر، كما تعلم.
53:38>> نعم. لم يكونوا مثاليين على الإطلاق.
53:41>> نعم. لذا، انظر، وسؤالك أيضاً تضمن نفس النوع من الافتراضات حول 11 سبتمبر، بأننا كنا نجلس مكتوفي الأيدي طوال التسعينيات، وأن الانعزالية هي التي تسببت في وقوع أحداث 11 سبتمبر لنا أو أياً كان. بينما في الواقع، ما حدث هو أن هؤلاء كانوا مرتزقة أمريكا الذين دعمناهم في أفغانستان، والبوسنة، وكوسوفو، والشيشان طوال الثمانينيات والتسعينيات، بينما في الوقت نفسه كنا ندفعهم للجنون تماماً من خلال احتلال قواعد في المملكة العربية السعودية لقصف وحصار العراق واحتواء إيران أيضاً.
54:19>> دعم إسرائيل في حروبها ضد اللبنانيين والفلسطينيين. ودعم جميع الأنظمة الديكتاتورية في المنطقة، والضغط عليهم لخفض أسعار النفط لدعم اقتصادنا على حسابهم. وكانوا يقولون، قال بن لادن إننا نتغاضى عن العدوان الروسي والصيني والهندي والكازاخستاني ضد المسلمين، في حين أن أمريكا دعمت المجاهدين الشيشان ضد الروس، تماماً كما دعمت المجاهدين ضد الصرب في البوسنة وكوسوفو. كما أنهم دعموا الإيغور ضد الصين أيضاً. صديقي إريك مارغوليس رأى الإيغور الصينيين يتدربون في أفغانستان تحت إشراف المخابرات الباكستانية ووكالة المخابرات المركزية في صيف عام 2001 قبل هجمات 11 سبتمبر مباشرة . ولذا، نحن من ناحية، حكومتنا تدعم هؤلاء المتطرفين في كل مكان.
55:23ومن ناحية أخرى، نقوم بكل هذه الأفعال التي تدفعهم لمهاجمتنا، وثالثاً، هم لا يفعلون شيئاً لحمايتنا.
55:34>> عندما يقترب الخطر.
55:36وهذا ما تسبب في أحداث 11 سبتمبر؛ قتل العراقيين من قواعد في السعودية، وليس الانعزالية.
55:44>> أتفق مع ذلك. أريد أن أكون واضحاً إذا كنت قد أسأت التعبير. أرى تشابهات في الجدول الزمني بعد 11 سبتمبر في بعض الأمور، لكنني لا أعتقد أن الانعزالية هي ما تسببت في أحداث 11 سبتمبر. أعتقد أنها كانت فساداً وعدم كفاءة وتآمراً أكثر من أي شيء آخر. أنا أتفق معك بشأن 11 سبتمبر. حيث أشعر بالإحباط أحياناً من النقاشات التاريخية، هو أن الجميع-لا أقول الجميع ، بل الكثيرين-يحاولون جعل كل شيء إما أبيض أو أسود. إما صفر أو مئة، إما هذا أو ذاك. كما تعلم، التاريخ يكتبه المنتصرون وليس كله حقيقياً، ولا شك في ذلك. ونستون تشرشل لم يكن شخصاً مثالياً بأي حال من الأحوال.
56:33يمكنني الإشارة إلى أشياء كثيرة في الهند، كمجرد نقطة بداية، حيث هناك الكثير ليُقال عن أخطائه الفادحة، وكان شخصاً معيباً من نواحٍ عديدة. لكنني أعتقد، عندما ندخل في نقاش مثل" لا، في الواقع، لم يكن بطلاً بل كان شريراً بالكامل "، أعتقد أن هذا يتجاهل الكثير من التاريخ.
56:53لأنك إذا نظرت إلى قصف بريطانيا، فأنت محق، كانت بريطانيا ترد بقصف ألمانيا؛ كان سلاح الجو الملكي يطير تقريباً، لا أريد أن أقول كل ليلة، لكن في ليالٍ كثيرة طوال ذلك العام بين 1940 و 1941. لكن ألمانيا كانت تفعل الشيء نفسه وتحاول الدخول إلى هناك لفتح جبهة ثانية للحرب.
57:13أعتقد في تلك المرحلة، على الأقل الجبهة الثانية للحرب، يبدو الأمر وكأن ما الذي كان مفترضاً بهم فعله؟ أتعلم، هل كان مفترضاً بهم فقط >> أنت تبدأ القصة من المنتصف يا هذا. القصة ، ما حدث هو أن نيفيل تشامبرلين تعرض للإذلال، أليس كذلك، >> عندما ضم هتلر إقليم السوديت أو توغل أكثر في تشيكوسلوفاكيا. لذا فقد دخل في نوبة غضب عاطفية وأعلن ضمان الحرب لبولندا. وزير خارجيته، اللورد غراي ، قال إنه يجب حبسه في مصحة عقلية. وأن هذا كان أغبى خطأ فادح في العالم على الإطلاق.
57:50بمعنى آخر، تخيل كوندوليزا رايس أو كولن باول وهو في السلطة يقول إن جورج دبليو بوش يجب أن يُحبس في مصحة عقلية وأنه لا يدري ماذا يفعل. يجب إيقافه قبل أن يغزو العراق. هذا ما كان يحدث في إنجلترا في ذلك الوقت. لأن لماذا؟ لأن نيفيل تشامبرلين لم يكن ونستون تشرشل هو من أعطى ضمان الحرب لبولندا. كان نيفيل تشامبرلين.
58:16>> كان نيفيل تشامبرلين.
58:17نفس الرجل الذي يكرهه الجميع لأنه الدبلوماسي الأكثر عجزاً في تاريخ العالم لأنه عقد اتفاقية ميونخ. صحيح. أجل.
58:25حسناً، نفس ذلك الأحمق استخدم نفس الحماقة ليعد بأنه سيحمي بولندا من ألمانيا بينما لم تكن لديه أي قدرة على القيام بذلك على الإطلاق. وما كان يفعله في الواقع هو أنه كان يسمح للعقداء البولنديين، الذين كانوا هم أنفسهم مجموعة من الفاشيين، بالحق في إعلان الحرب على ألمانيا نيابة عن إنجلترا. إنه فقط يفوض الحرب للآخرين. كان من المفترض أن يتفاوضوا بشأن دانزيغ. كان يقول لهم:" لا داعي للتفاوض مع هتلر. لماذا تتفاوضون مع هتلر؟ أنا أؤيدكم يا رفاق ". ثم لكنه لم يؤيدهم على الإطلاق. لكن دانزيغ كانت مدينة ألمانية.
59:00فقط دعوهم يحصلون على ممرهم الملعون يا رجل.
59:03أتعلم، كان هذا هو سبب قتالهم. لكن يبدو الأمر كـ: لا، يجب أن نضع حداً للشر لأن ونستون تشرشل كان مهتماً جداً بالشر.
59:12السياسة المتبعة منذ قرون وحتى يومنا هذا، لقد تحدثنا عن هذا بالفعل قبل ساعتين.
59:18السياسة هي أنه لا يمكنك السماح لألمانيا وروسيا بالتوصل إلى اتفاق. لا يمكنك السماح لألمانيا بالسيطرة على أوروبا، وخصوصاً أوروبا الشرقية حيث يمكنهم إقصاء بريطانيا. لم يكن النقاش حول شرور النازية. بل كان النقاش حول ما ستفعله قوتهم تجاه قوتنا؟ سنخسر بعض الشيء. ثم اتخذوا قرارات حمقاء في لحظة ذروة عاطفية.
59:50وبمجرد اندلاع الحرب التي لم يكن بوسعهم إنهاؤها دون إجبارنا على خوضها نيابة عنهم، عبر مكتب الدعاية الخاص بهم ومركز روكفلر وغيره. همم، بدلاً من ذلك، وهتلر، أنا لا أمنحه أي فضل على الإطلاق، لكن الحقيقة هي أنه لم يرغب في مهاجمة إنجلترا. لقد أراد التحالف مع إنجلترا ضد " الحمر ".
60:12>> وبالمناسبة، في نهاية الحرب، قال تشرشل نفسه ، >> ما الدليل على ذلك؟ أعتقد ذلك. أوه، إنه موجود في الكتاب. إنه في كتاب" تشرشل، هتلر، والحرب غير الضرورية " لبات بوكانان. وهو موجود أيضاً في كتاب إيه جي بي تايلور حول أصول الحرب العالمية.
60:27شكراً لكم يا رفاق على مشاهدة هذا المقطع.
60:29إذا لم تشتركوا بعد، يرجى الاشتراك والضغط على زر الإعجاب في هذا الفيديو. إنه أمر مفيد للغاية. وإذا كنت ترغب في مشاهدة حلقة البودكاست الكاملة لهذا المقطع، فالرابط موجود في الوصف أدناه أو هنا مباشرة.
60:40وأخيراً، يمكنكم متابعتي على إنستغرام وإكس باستخدام الروابط الموجودة في الوصف أدناه.
Read the essay version →