0:07أنا متحمس جداً للحديث معكم اليوم مع من أعتبرها ضيفة مميزة، وقد تابعت أعمالها لسنوات طويلة بإعجاب كبير. لقد تعلمت الكثير من تحليلاتها، والطريقة التي تتناول بها المواضيع التي تغطيها. لقد كان تركيزها منصباً ليس فقط على الإبادة الجماعية التي تمولها وتسلحها أمريكا في غزة ، بل بشكل خاص على الدعاية الغربية المحيطة بكل السياسات التي مكنت ذلك. يمكنكم تسمية ذلك نقداً إعلامياً. أعتقد أن الأمر أعمق من ذلك بكثير، وأرى أن هذا الكتاب يوضح سبب كونه أعمق. اسمها أصال راد.
0:41هي مؤرخة حاصلة على درجة الدكتوراه في تاريخ الشرق الأوسط من جامعة كاليفورنيا في إيرفاين. وقد ألفت كتاباً سابقاً بعنوان "دولة المقاومة: السياسة والثقافة والهوية في إيران الحديثة". وقد كتبت في العديد من المجلات، مثل "فورين بوليسي" وغيرها الكثير. لكن ما أريد حقاً التحدث معكم عنه هو كتابها الأحدث، والذي يحمل عنوان "لا تقل فلسطين: كيف صنعت وسائل الإعلام الموافقة على الإبادة الجماعية". سيصدر الكتاب بعد أيام قليلة فقط، في الثامن من سبتمبر. لذا، أشجعكم بشدة على طلبه مسبقاً.
1:10لقد قرأت الكتاب بالفعل. أنا محظوظ بما يكفي للحصول على نسخة منه، ووضعت يدي عليه قبل صدوره. وكما قلت، كنت أتابع عمل أصال لفترة طويلة، وهذا الكتاب هو تتويج لذلك، وهو وسيلة لجمع كل شيء معاً، وأعتقد أنه يقدم منظوراً جديداً لهذا الموضوع الذي جرى الحديث عنه كثيراً، لكنه يحمل أهمية تاريخية. إذاً، أصال، مرحباً بك في البرنامج . يسعدني جداً أن أتحدث إليك أخيراً.
1:30>> وأنا كذلك. شكراً لاستضافتي. أنا أيضاً من كبار المعجبين بعملك. وبقدر ما أنتقد وسائل الإعلام، فإنني أنظر إلى صحفيين مثلك كأمثلة لما نأمل أن تكون عليه الصحافة.
1:42>> نعم، شكراً لك. أعني، أريد أن أبدأ بذلك في الواقع، لأنني قمت بالكثير من النقد الإعلامي بنفسي، لأعبر عن ذلك بتواضع شديد. ودائماً ما كنت أؤكد أن السبب في قيامي بذلك ليس لأنني أريد تدمير الصحافة، بل لأنني أعتبر الصحافة حيوية لمجتمع سليم، ولتفهّم القضايا. وأتذكر عندما بدأت الكتابة عن السياسة، في عام 2005، أواخر عام 2005، كنت محامياً دستورياً، وأولي اهتماماً كبيراً للحرب على الإرهاب، ولم تكن لدي أي نية للكتابة عن قضايا الإعلام أو النقد الإعلامي. لم يكن ذلك حقاً ما ركزت عليه من قبل. لم يكن ذلك أمراً تخصصت فيه.
2:21ومع ذلك، بعد فترة وجيزة من بدء الكتابة، وفيما كنت أعتقد أنها ستكون مجرد قضايا منفصلة حول الحريات المدنية والحرب على الإرهاب وحرب العراق، أدركت سريعاً-ويبدو أنك أدركت ذلك أيضاً- أنه لا توجد فعلياً أي وسيلة للتواصل بفعالية حول قضية معقدة تهتم بها أو تحاول أن تجعل الناس يفهمونها دون مواجهة الدعاية الإعلامية وتفنيدها، وبالتالي أن تصبح ناقداً إعلامياً دون أن ترغب بالضرورة في أن تكون كذلك. أنا أعلم لماذا توصلت إلى هذا الاستنتاج بأنه سيكون من المستحيل القيام بهذا العمل دون مواجهة الدعاية الإعلامية بشكل أساسي. حسناً، ما الذي يفسر المسار الذي قادك للتركيز على هذا الأمر؟ >> أولاً، أريد أن أقول إنه لأمر مثير
3:02للاهتمام أنك تتحدث عن الصحافة ونقد الصحافة ليس لأنك تحاول هدمها، بل لأنك في الواقع تريدها وتريد من الصحفيين وهذه المؤسسة أن يعملوا بالطريقة التي ينبغي عليهم العمل بها. لأنك تؤمن بهذا المثل الأعلى. وأعتقد أن الشيء نفسه ينطبق تماماً عندما ننتقد حكومتنا، وهو ما يُوصف أحياناً بأنه معادٍ لأمريكا، في حين أن الواقع هو نفس العقلية تماماً. الأمر يشبه قول: "لا، النقد يأتي من الرغبة في أن تكون الأمور أفضل". أن تجد شيئاً يمثل إشكالية وتفكر: "لكن يمكننا القيام بعمل أفضل من هذا". وأعتقد أن الشيء نفسه ينطبق تماماً عندما يتعلق الأمر بالنقد الإعلامي. أعني ، من حيث الرحلة، أنا مؤرخ بالتدريب، ولذا فأنا مؤرخ للشرق
3:40الأوسط الحديث. وما يعنيه ذلك في الأساس هو النظر، بالنسبة لما كنت مهتماً به على الأقل، إلى تاريخ الاستعمار وكيف أثر الاستعمار الغربي على الشرق الأوسط الحديث، ولماذا-إذا كنت تريد حقاً فهم ما يجري اليوم-فإن الطريقة الوحيدة للفهم هي فهم ذلك التاريخ. وكل ذلك يتعلق ببناء السردية.
4:00أعني، إذا كنت تدرس الشرق الأوسط، فأنت تدرس إدوارد سعيد وكتابه "الاستشراق"، بنسبة 100%. لا يوجد طالب في الشرق الأوسط درس أي شيء في السنوات الأربعين أو الخمس والأربعين الماضية ولم يقرأ كتاب " الاستشراق". وكل ذلك كان حول كيفية استخدام هذه السرديات في الأكاديمية نفسها لتبرير القول: "هذه المجموعة من الناس همج ومن المقبول استغلالهم، ونحن أفضل منهم، وسنمارس العنف ضدهم بكل رفق". هذا هو جوهر الأمر. هذا هو جوهر الطريقة التي يعمل بها التبرير. وفي مفهومنا الحديث، عندما تنظر إلى المجتمع المعاصر، فإن وسائل الإعلام هي التي تقوم بهذه المهمة. لا يقتصر الأمر على الأوساط الأكاديمية لأن ليس الجميع يدرسونها. ولكن على
4:44نطاق واسع، حيث يتأثر الجمهور بتصديق قصة معينة، تأتي تلك القصة مباشرة من وسائل الإعلام الإخبارية.
4:52وهي لا تعمل في فراغ، بل توجد ضمن نظام سردي بيئي يتضمن الثقافة الشعبية، والخطاب السياسي، ونظامنا التعليمي، لكنها في الواقع المكان الذي يحدث فيه معظم إنتاج المعرفة للجمهور العام.
5:07>> تعلم، إنه لأمر مثير للغاية. أتذكر، لا أدري، ربما قبل 10 سنوات أو نحو ذلك، ولأنني كنت منغمساً جداً في انتقادات السياسة الخارجية الأمريكية ونهج الغرب تجاه الحروب ومدى سهولة بدئنا لها وتبريرنا لها، فقد تعمقت كثيراً في تاريخ فيتنام، الذي حدث قبل ولادتي ولم أعشه قط.
5:28لذا، عندما لا تعيش حدثاً ما، أعتقد أن عليك، لفهمه، أن تقضي قدراً هائلاً من الوقت في الانغماس فيه.
5:35وأتذكر أنني بدأت بالسؤال، كما تعلم، كانت أهوال حرب فيتنام واضحة للغاية. تعلم، لقد كانت حقاً أول حرب يتم نقلها عبر عدسة الإعلام الحديث. وعلى الرغم من وجود الكثير من الدعاية حولها، كان هناك العديد من الصحفيين الجيدين الذين قاموا بعمل رائع . سيمور هيرش، بالطبع، كشف عن عدة مذابح، وآخرون أوضحوا حجم القتل وسفك الدماء الذي حدث في فيتنام.
6:00وجزء مني أراد أن يفهم كيف استمرت لفترة طويلة؟ كيف اعتقد الشعب الأمريكي أن هذا أمر مقبول، لا أعني فقط وجود آلاف، عشرات الآلاف من العسكريين الأمريكيين، شباب في الثامنة عشرة أو التاسعة عشرة أو العشرين من عمرهم في أدغال فيتنام يعودون جثثاً، بل أيضاً قتل مئات الآلاف ثم الملايين من الفيتناميين. وهناك مقطع فيديو للجنرال ويليام ويستمورلاند، الذي كان القائد في فيتنام والوجه العسكري لتلك الحرب، سُئل ذات مرة عن جميع الضحايا المدنيين الذين كنا نتسبب فيهم، فقال أساساً إن الآسيويين عموماً، والفيتناميين خصوصاً، لا يشعرون حقاً بالخسارة أو الحزن بالطريقة التي نشعر بها نحن في الغرب، وأنهم لا يشعرون بنفس القدر من الألم عند
6:47مقتل أطفالهم. إنهم أكثر رواقية، وأكثر بدائية نوعاً ما. وقلت لنفسي، كما تعلم، أعتقد أنه إذا كانت هذه هي الرسالة التي يتم إرسالها، فيمكنك حينها أن تفهم لماذا يمكن لهذه الفظائع أن تستمر دون أن يعترض الناس حقاً. عندما يتعلق الأمر بهذه الحرب، فالمثير للاهتمام، في تقديري، هو أنها، أمم، ليست حتى حرباً أمريكية في الواقع. لا أحد يعتقد أن حماس أو الفلسطينيين يحاولون قتل أمريكيين، لذا فالأمر أكثر صعوبة لأنهم يدفعون الأمريكيين لدعم وتمويل حرب أجنبية، وهي تحديداً حرب إسرائيلية. ما هو نوع الدعاية المشابهة حول الإنسانية، وحول الفلسطينيين، وحول العرب، وحول المسلمين التي تعتقد أنه يتم نقلها لجعل الأمريكيين يصدقون
7:30هذا لفترة طويلة؟ >> حسناً، أجد أنه من المثير للاهتمام أنك ذكرت حرب فيتنام، لأن واحدة من أكثر الفصول الدراسية تكويناً وأهمية التي حضرتها كطالب جامعي كانت مع أستاذ علم الاجتماع تشاك أوكونيل، وكان تخصصه هو حرب فيتنام.
7:44وكنت في المرحلة الجامعية عندما كنا نقترب من غزو العراق وعندما وقع غزو العراق . وأتذكر قوله لنا آنذاك، كان يقول، كما تعلمون، عندما بدأت حرب فيتنام، كان يقول، بحلول وقت نهايتها، كنت قد أنهيت المدرسة الثانوية، وأنهيت الجامعة، وأنهيت الدكتوراه، وتزوجت، وأنجبت أطفالاً.
8:00وأتذكر جلوسه هناك، وكان ذلك بعد أيام من غزو العراق عام 2003، وقال: "أنتم ستعيشون نفس الشيء". قال: "لن نغادر العراق. لن ينتهي الأمر. لن يكون الأمر سريعاً". وما كان مثيراً للاهتمام بالنسبة لي في ذلك، وسبب اعتقادي بأهميته لسؤالك، هو أنك لو فهمت التاريخ، لو كنت، كما تعلم، شخصاً درس هذه الأشياء، فأنت لم تكن بحاجة إلى كرة بلورية. كنت تعلم ببساطة أن هذا هو الواقع. وهذا هو نفس الأمر بالنسبة للكثير من الناس الذين، بعد وقوع أحداث 11 سبتمبر، قالوا: "حسناً، سنغزو العراق"، على الرغم من أنه لم يكن له أي علاقة بالعراق، أليس كذلك؟ لذا، عندما تكون مطلعاً على تلك المعلومات وذلك التاريخ، فأنت تعرف الأنماط وترى الأنماط
8:38، وجزء من هذه الأنماط هو التجريد من الإنسانية. كيف تبرر كل هذا؟ كيف بررنا العبودية؟ كيف نبرر أي شيء؟ نحن نأخذ شعباً كاملاً، مجموعة كاملة من الناس، ونجردهم من إنسانيتهم بشكل منهجي إلى حد أنه إذا لم يعد الجمهور يراهم كبشر، فبإمكانك بطريقة ما القول بأنه لا بأس، لا بأس بقتلهم. هذا صحيح، والمثال الذي استخدمته في فيتنام هو في الواقع نقطة نقاش إسرائيلية بامتياز حول الفلسطينيين، أليس كذلك؟ إسرائيل تقول، المسؤولون الإسرائيليون يقولون أشياء مثل: "نحن نمثل الحياة والحب، وهم يمثلون الموت". إنهم لا يهتمون، بل يعتبرونهم طائفة تعشق الموت.
9:16هكذا يتم وصف الفلسطينيين. يجب أن أخبرك من واقع خبرتي في معرفة الفلسطينيين لسنوات طويلة جداً، لم أقابل قط شعباً يحب الحياة أكثر منهم، ولا أكثر صموداً ومحاولة للاستمتاع بكل تفاصيل الحياة. لكن تلك السردية تُروى من أجل تبرير المجزرة الجماعية لمجموعة من الناس. وفي هذه الحالة ، أعتقد أن سبب التحول القوي في الرأي العام في الولايات المتحدة هو أن الناس اضطروا لرؤية ذلك. الأمر مختلف عندما لا تضطر لرؤية ذلك كل يوم. لكن عندما كان عليك المشاهدة، أعني ليس بالضرورة أنك مضطر، لكن كان بإمكانك الوصول إلى هذا الفيض من الرعب كل يوم، والذي تراجع فقط لأن إسرائيل قتلت كل الصحفيين وبقية وسائل الإعلام الغربية تتظاهر بأن هناك وقفاً
10:00لإطلاق النار. الأمر لا يزال يحدث، ربما على نطاق أصغر، لكنه لا يزال يحدث كل يوم.
10:06ولكن عندما كان عليك رؤية هذا كل يوم، أصبح من المستحيل أن تتغلب تلك الدعاية وتجريد الإنسانية على الصور الحقيقية التي كانوا يرونها. عندما كانوا يرون رجالاً فلسطينيين، على سبيل المثال، الذين هم في الأساس...أعني أن الرجال العرب والمسلمين تم تصويرهم جوهرياً كإرهابيين، كصور كاريكاتورية لرجال عنيفين وبرابرة لسنوات عديدة لتبرير حملات القصف والانقلابات والحروب وكل أنواع الأشياء في المنطقة. لكنك كنت ترى هؤلاء الرجال يواسون الأطفال، كما تعلم، آباء يبحثون تحت الأنقاض، يبحثون فقط عن عائلاتهم. المشاعر التي كنت تراها لم تكن تتطابق حقاً مع نوع الهمجية التي لطالما صُوّروا بها. لذا، أعتقد أن ما حدث هو أن الناس بدأوا يصدقون
10:55أعينهم بدلاً مما يُقال لهم. لكن في جوهر الأمر تظل العنصرية وتجريد الإنسانية هي الأساس دائماً.
11:04>> نعم، وبالطبع نسمع القصة نفسها تماماً عن إيران: أن إيران هي، كما تعلم، دين شيعي، طائفة منه تعشق الموت، وتفضل الموت على الحياة. ولا شيء في تجربتنا يدفعنا للاعتقاد بأن هذا ما يتوق إليه الإيرانيون ، وهو الموت. أم، لكنها وسيلة، كما قلتَ، لتهميش الآخرين، وبالتالي تسهيل تقبل ما نعرف أننا نفعله بذلك البلد. أود أن أسأل عن التغييرات الأكثر إيجابية التي أشرتَ إليها للتو، فغالبًا عندما نتحدث عن الدعاية الإعلامية في الحروب، يكون موضوعًا كئيبًا، وقد ينشر نوعًا من اليأس لأن الحرب هي الجحيم بعينه. فكلما نظرت إلى الحرب، رأيت الجانب الأكثر ظلمة في البشرية، وأسوأ الغرائز التي لدينا والتي يتم تغذيتها وتنميتها عمدًا.
11:58وأعتقد أنه من المهم ملاحظة ليس فقط أن الأمريكيين كانوا ضد الحرب في إيران منذ البداية، بل زادت معارضتهم لها مع استمرار هذه الحرب.
12:07لكن التغيير الأكبر بصراحة، لا أعرف عنك، لكني لم أتوقع رؤية تغييرات جذرية كهذه في حياتي فيما يتعلق بمسألة إسرائيل، والتي جاءت بوضوح من الإنترنت الحر وحرية المعلومات، ولهذا كرست مسيرتي المهنية لهذه القضية، ربما أكثر من غيرها، لعلمي أنها تغيير جذري قوي بشكل لا يصدق. أنا شخصيًا لا أعتقد، وأنت تتحدث عن هذا في كتابك ، ولهذا أريد معرفة أفكارك حول هذا للمحادثة، أن معظم البشر يفتقرون إلى التعاطف أو الشفقة تجاه الآخرين. أعتقد أن معظمنا عندما يرى المعاناة، حتى لو كان أشخاصًا لا يشبهوننا، يشعر بالسوء. نحن نريد أن يتوقف ذلك. نحن لا نتوق لذلك. معظمنا ليس ساديًا أو مختلًا اجتماعيًا. البعض منا كذلك، لكن لا أعتقد
13:02أنهم الغالبية. وأعتقد أنك ترى، بطرق عديدة، أنه كما قلت، كلما رأى الناس المعاناة الحقيقية التي تسببت فيها سياساتنا، ولأول مرة في غزة بسبب غياب التعتيم الإعلامي وانتشار الهواتف الذكية، بدأوا في تغيير وجهات نظرهم، لأنهم كما قلت، كانوا يرون بأعينهم، بأعينهم البشرية.
13:21أعتقد أن هذا جزء كبير من سبب وجود حملة قمع حالياً ومحاولة للسيطرة على منصات التواصل الاجتماعي أكثر من أي وقت مضى لمنع حدوث ذلك. لكن في الوقت نفسه، لا تزال الدعاية الإعلامية فعالة للغاية. حتى في هذه المسألة التي شهدت تغيرات إيجابية كهذه.
13:37لذا، أريد أن أحاول فهم وجهة نظرك حول كيفية تفاعل هذين الأمرين. فمن ناحية، لا أعتقد أن معظم البشر يتوقون إلى إراقة الدماء وتدمير الحياة، حتى في أماكن عبر العالم ومع أشخاص لا يعرفون عنهم سوى القليل. ولكن من ناحية أخرى، لا أعتقد أن الدعاية، النوع الذي قمت بتفكيكه بفعالية كبيرة لمدة 3 سنوات، هي مجرد علم بارد وجاف.
14:05أعتقد أنها موجهة أيضاً إلى هذه الجوانب الغريزية الأكثر عمقاً لدى البشر. لذا، أتساءل عما تعتقده كالتفسير الحقيقي لسبب فعالية الدعاية الكبيرة، وكيف يمكنها حتى تجاوز عواطفنا الطبيعية وغرائزنا البشرية عندما نتعرض للقصف المستمر بها.
14:23>> حسناً، أولاً أتفق تماماً مع تقييمك للطبيعة البشرية. أعني ، فكر في الأمر، لماذا تأتي الفيديوهات مع تحذيرات؟ لأن الناس ينفرون عندما يرون العنف، فمقاطع الفيديو للجراء لا تأتي أبداً مع تحذيرات لأن الجميع يتقبلها.
14:38إذاً، هناك رد فعل غريزي للغاية تجاه العنف، وتجاه إيذاء الناس، وخاصة الأطفال ، لسبب واضح للغاية وهو أننا كائنات تتكاثر ومفترض بنا حماية الأجيال القادمة. إذاً، هذه هي استجاباتنا الأكثر طبيعية للأمور. وعندما يرى الناس ذلك، بالطبع يشعرون بالتعاطف، ويشعرون بالرعب، ولا يعرفون بالضبط ما يجب فعله. فيما يتعلق بكيفية عمل الدعاية، فإن إحدى سماتها الرئيسية هي أنها تعمل من خلال التكرار. أنت فقط تكرر شيئاً ما مراراً وتكراراً.
15:10ويصبح هذا الشيء حقيقة لأنه تم تكراره مرات عديدة. وهذا هو سبب تساؤلي عما إذا كان أي شخص قد سمع عبارة " إسرائيل لها الحق في الوجود" أو "إسرائيل لها الحق في الدفاع عن النفس". لأنها تُكرر مرات عديدة، فتصبح حقيقة. لا أحد حتى يشكك ، فأنت غير مسموح لك بالتشكيك في صحة ذلك.
15:29أنت غير مسموح لك بالتشكيك فيما يعنيه قول ذلك، أي دولة أخرى لها الحق في الوجود؟ كيف لا توجد أي دولة أخرى لها الحق في الوجود؟ أم أن الدول هي التي لها الحق في الوجود؟ اعتقدت أن البشر هم من لهم الحق في الوجود. ماذا عن الشعب الفلسطيني؟ إذن ، الأمر يتم من خلال هذا التكرار المستمر، وأيضًا من خلال حقيقة أنه إذا حاولت تحدي ذلك، فغالباً ما تتعرض للهجوم لأن شيئاً آخر يُستخدم كسلاح ضدك.
15:54إذا قلت شيئاً، إذا انتقدت إسرائيل، فهذا يعني أنك معادٍ للسامية. فأنت الآن تُصنف وتُشوه سمعتك كشخص بغيض لمجرد أنك تنتقد تصرفات الدولة.
16:05إذن، فيما يتعلق بكيفية عمل الدعاية، فهذا أحد جوانبها. أود أن أقول إن هناك جانباً آخر يتعلق بالإعلام الغربي تحديداً، لأننا نعيش في ظل فكرة الصحافة الحرة. قد لا يكون الأمر، كما تعلم، دعاية أو رقابة بالمعنى الصريح، أليس كذلك؟ نحن لا نسجن الصحفيين، حسناً، نحن في الولايات المتحدة على الأقل. في إسرائيل ، هم يسجنون الصحفيين.
16:29في إسرائيل، هم يقتلون الصحفيين على نطاق واسع لم نر له مثيلاً من قبل. لذا، نحن لا نتحدث عن إسرائيل، ولكن في الولايات المتحدة، أنت لا تذهب بالضرورة إلى السجن، ليس بالضرورة، وهذا أيضاً ليس صحيحاً تماماً، أليس كذلك؟ لكن، عادةً، لا تذهب إلى السجن إذا كنت صحفياً. لكن هذا لا يعني أن الأمر ليس رقابة أو أنه ليس دعاية. بل هو في الواقع أكثر فاعلية لأنه خفي.
16:51إنها هذه الخفية هي ما يجعله فعالاً. الأمر يتعلق بوجود قصص؛ انظر إلى هذا التقرير الذي أعدته نيويورك تايمز والذي يظهر أن إسرائيل لم تكن تقول الحقيقة بشأن المسعفين الذين قُتلوا. انظر إلى هذا التقرير الذي يظهر أن مستشفى الشفاء لم يكن، كما تعلم، مركز قيادة لحماس. انظر، لدينا صحافة حرة. ولكنه ليس كذلك لأن المنظومة السردية العامة ستخدم دائماً مصالح الدولة، دولة إسرائيل، وبالتبعية، الحكومات الغربية التي تدعم دولة إسرائيل. وهذا في الواقع، في رأيي، ما يجعله أكثر فاعلية.
17:23حسناً، ولهذا السبب لا يدرك الناس أن هذا هو ما يشاهدونه. وكانت تصحيحات العناوين تمريناً ليكون الأمر بسيطاً ومرئياً قدر الإمكان. للقول: "انظر، لا يبدو الأمر غريباً بالنسبة لك للوهلة الأولى، ولكن ماذا لو غيرته قليلاً؟ هل ترى كم هو مختلف مع تغيير بسيط؟" إذاً، هذا هو سبب فاعليته الكبيرة.
17:43إنه فعال لأنه يُكرر على مسامعك، وفعال لأنك تعتقد أنه أصيل ومحايد وحقيقي للغاية.
17:52>> تعلم، أحد الأشياء التي غيرت تفكيري حقاً حول هذا الأمر، وقد يبدو بديهياً الآن لكن كما تعلم، هناك الكثير الذي، وهذا ما أراه عبقرية في عملك، هو أنك عندما تكون محاطاً بالدعاية ومنغمساً فيها، يتطلب الأمر جهداً هائلاً للخروج منها. يجب أن تملك الوقت. يجب أن تملك الدافع للقيام بذلك.
18:15كما تعلم، إذا كنا نعمل ولدينا وظيفة لا علاقة لها بالسياسة، ونعود إلى المنزل، وعلينا ممارسة الرياضة ورعاية الأطفال أو الوالدين أو أياً كان. الحياة صعبة ومعظمنا لا يملك الوقت. لذا عندما تصبح صحفياً أو أكاديمياً أو باحثاً، وتملك الوقت حيث يكون عملك الحقيقي هو التنقيب خارج هذه الدعاية، أعتقد أنك تبدأ في إدراك (وأعرف أن هذا حدث لي) الكثير من الأشياء التي لم أدرك حتى أنني استوعبتها كحقائق، بينما تبين في الواقع أنها خاطئة.
18:44الأمر يشبه تقريباً اكتشاف أنك عشت مع فيروس سام غريب وفظيع داخل جسمك طوال الوقت، وفجأة تكتشفه وتدرك أنه بداخلك، وعليك نوعاً ما استخراجه وإعادة بناء فهمك من الصفر. وفي كثير من الأحيان، لا يكون الأمر عميقاً حتى.
19:00إنها مجرد أشياء لم تفكر فيها من قبل. لذا أعرف عندما بدأت لأول مرة في القيام بالكثير من العمل حول الحرب على الإرهاب ثم الانتباه إلى وسائل الإعلام، الأشياء التي كنت ألاحظها هي أشياء، كما تعلم، نيويورك تايمز ومنافذ إعلامية كهذه كانت دائماً تدلي بتصريحات تقريرية. كما تعلم، صدام حسين يسعى لشراء أنابيب ألمنيوم لا يمكن استخدامها إلا للقنابل النووية، كما تقول المصادر، أو كما يقول المسؤولون.
19:26وكانوا نوعاً ما، عندما تبدأ في ملاحظة عدد التأكيدات حول الحكومة الأمريكية التي تُصاغ بهذه الصيغة، فهي لا تقول " يزعم المسؤولون"، بل تذكر التصريح التقريري ثم تضيف في النهاية "يقول المسؤولون"، بحيث لا تلاحظ حتى أن هذا يتم تمريره عبر مصادر مجهولة. ثم كان هناك أمر كبير آخر، ففي كل مرة يقع فيها هجوم بطائرة مسيرة، أو نفجر فيها شيئاً ما، كانت رويترز وأسوشيتد برس وغيرهم يسارعون فوراً للقول: "الولايات المتحدة تقتل 11 مسلحاً " أو "تقتل 13 إرهابياً"، في حين أن الحكومة الأمريكية نفسها، ناهيك عن وسائل الإعلام، لم تكن لديها أدنى فكرة عمن نقتل.
20:04كنا نصنفهم تلقائياً بهذا الوصف. وأنت تفترض: "أوه أجل، إذا فجرنا هؤلاء الأشخاص في باكستان أو اليمن أو أي مكان آخر، فمن المحتمل أنهم مسلحون".
20:12نحن لا نتجول ببساطة لنفجر الناس لمجرد أنهم أبرياء أو لأننا لا نعرف حقيقتهم. ثم عندما تفكر في الأمر، تدرك في الواقع: لا، نحن نفعل ذلك كثيراً في الحقيقة. لقد تمكنا بالفعل من إجراء تقارير أظهرت مدى تكرار قيامنا بذلك، وكان الأمر يحدث في أغلب الأحيان. ما هي بعض التكتيكات الأساسية-ولديك فصلان تبحث فيهما هذه الأمور -التي استُخدمت خصيصاً للتلاعب بفهمنا لكيفية عمل الصراع الإسرائيلي الفلسطيني وكيف ينبغي أن نفكر فيه؟ >> أعتقد أن جوهر الأمر هو قلب الحقائق لما يحدث على أرض الواقع.
20:43لأن السردية العامة هي أن إسرائيل هي الضحية دائماً، وأن الفلسطينيين هم المعتدون دائماً، أليس كذلك؟ ولهذا السبب تُستخدم كلمة " إرهابي" حصرياً لوصف الفلسطينيين. بينما عندما يتعلق الأمر بمجموعات متطرفة مدفوعة دينياً من غير الدول، ممن يرهبون الناس يومياً ويسرقون أراضيهم ويقتلونهم، فإنهم يُسمون " مستوطنين". مثلما كنت تتحدث عن ضرورة إعادة تثقيف نفسك، فقد بدأت مؤخراً أكره استخدام كلمة "مستوطنين". لأنني أدركت ذلك بنفسي، وقلت : لماذا أستمر في تسميتهم بالمستوطنين؟ أشعر أنني أفعل الشيء نفسه. أنا أشارك في هذا التحييد للمصطلحات.
21:22>> إنها كلمة مسالمة جداً في الواقع. إنها تستحضر نوعاً ما صوراً لأشخاص يخرجون لاستكشاف الغرب الأمريكي في عربات مغطاة، ويقومون نوعاً ما باستيطان الأرض.
21:32كما تعلم، لها دلالة مسالمة جداً، بل وغير ضارة تقريباً.
21:36>> بالضبط. وقد رأيت بعض الناس يجادلون بأن كلمة "مستوطن" تشير في الواقع إلى التاريخ الاستعماري. فأقول: نعم، لكن عامة الناس لا يفهمون ذلك، أليس كذلك؟ إذا تحدثت عن الاستعمار الاستيطاني ، فلن يفهموا ذلك من كلمة "مستوطن". كيف يبدو الأمر عندما تقرأ عنواناً يقول " مستوطنون يهاجمون"، أنت تعلم، فلسطيـ...أو حتى ليس الفلسطينيين، "مستوطنون يهاجمون شخصين في الضفة الغربية". هذا لا يعني شيئاً للجمهور العام، لأنهم لا يعرفون عمن تتحدث ما لم يكونوا يتابعون الأمر عن كثب.
22:04أنت لا تعرف أن الضفة الغربية محتلة لأن تلك الكلمة حُذفت. أنت لا تعرف أن المستوطنين إسرائيليون لأن تلك الكلمة حُذفت. أنت لا تعرف أن الضحايا فلسطينيون لأن تلك الكلمة حُذفت. أنت فقط تبني ذلك على افتراض أن الجميع يفترض أن يعرفوا من هم المستوطنون. لكن هذه الفكرة حول كيف أن هذا مجرد مثال واحد، أليس كذلك؟ إنه التمييز بين المستوطنين ودولة إسرائيل. إنهما الشيء نفسه تماماً. إنه أمر سخيف. المستوطنون هم محتلون. دولة إسرائيل كانت تحتل. الجيش الإسرائيلي موجود لحماية الاحتلال، وبالتالي حماية الأشخاص الذين يحتلون هناك. كل هذا جزء من النظام نفسه. لذلك أعتقد أنه عندما تسمع هذا النوع من اللغة، فهو في الواقع يعكس حقيقة الأمور. السبب
22:43في أن العنف الإسرائيلي مقبول هو أن العنف الإسرائيلي " حميد". العنف الإسرائيلي هو "دفاع عن النفس". إنه للحفاظ على حقهم في الوجود. لا يتم الحديث أبداً عن أنها في الواقع قوة احتلال، دولة مسلحة نووياً ولديها واحد من أكثر الجيوش تقدماً في العالم، وكأن هذين الطرفين متماثلان وأنهما في نوع من الصراع. أحدهما محتل والآخر محتل، لكن هذه ببساطة ليست الطريقة التي تُروى بها القصة.
23:10لذا، عندما تنظر إلى الأنماط في كيفية حدوث ذلك، ستجد أنها اختيارات الكلمات. مرة أخرى، الأمر دقيق للغاية. قد لا...إذا كنت مجرد مراقب أو قارئ سلبي، ترى عنواناً يقول "هند رجب وُجدت ميتة في غزة". وتفكر: " أوه، طفلة صغيرة وُجدت ميتة". لا، لقد قُتلت على يد إسرائيل. هذه عناوين حقيقية.
23:32العناوين الحقيقية لطفلة لم تُقتل فقط على يد إسرائيل، بل قُتلت عائلتها بأكملها، وقُتل المسعفون الذين أُرسلوا لإنقاذها، وقُتلوا بطريقة مروعة وعنيفة. لا شيء من ذلك موجود في أي من العناوين لأنها ماتت.
23:49الإسرائيليون ضحايا، والفلسطينيون ليسوا ضحايا أبداً.
23:52الإسرائيليون رهائن، حتى لو كانوا جنوداً.
23:56حتى لو كانوا جنود احتلال، فهم رهائن، لكن الأطفال الفلسطينيين أسرى.
24:03طبيب فلسطيني اختُطف من مستشفى محاصر هو معتقل أو أسير. لماذا؟ لأنك تريد أن تجعل الفلسطينيين يبدون وكأنهم فعلوا شيئاً سيئاً. إنهم مجرمون.
24:13إنهم..إنهم سجناء، أليس كذلك؟ هؤلاء رهائن. إنهم ضحايا أبرياء. إذن، هو التكرار المستمر للغة دقيقة تميز الفلسطيني عن الإسرائيلي، ولكن بطريقة مثيرة للاهتمام لأنها تعكس طبيعة العلاقة. يكاد الأمر يوحي بأن إسرائيل بلد مسالم كان موجوداً دائماً، وأن هؤلاء الفلسطينيين يغزون إسرائيل ويحاولون ترهيب الناس لأنهم يهود. هكذا تُروى القصة. بينما الفلسطينيون هم السكان الأصليون، وقد تعرضوا للاستعمار، والاحتلال، والطرد القسري من أراضيهم.
24:48إنهم يتعرضون..إنهم ضحايا إبادة جماعية حالياً، ومع ذلك يُصوّرون بطريقة ما على أنهم المعتدون.
24:54لأنه إذا عدنا للوراء، وهذه في الواقع نقطة مهمة يجب توضيحها.
24:58أريد أن أوضحها. إنها فكرة أن تاريخ البدء الآن هو السابع من أكتوبر لسبب واضح.
25:03أنتم تقولون السابع من أكتوبر لأنه "بين قوسين" كان هناك وقف لإطلاق النار في السادس من أكتوبر. ليس بالنسبة للفلسطينيين.
25:10الفلسطينيون الذين عاشوا تحت الاحتلال، والحصار، والفصل العنصري، وعدد لا يحصى من الانتهاكات الأخرى.
25:14لم يكن هناك أبداً وقف لإطلاق نار بالنسبة للفلسطينيين. لكنكم لا تستطيعون الحديث عن أي شيء قبل السابع من أكتوبر لأنه لا شيء يبرر السابع من أكتوبر ، لكن كل ما تلاه أصبح مبرراً بالسابع من أكتوبر. وهذا هو المنطق الزائف الذي يوجه السردية بأكملها.
25:31تناقض لا يمكن فيه للفلسطينيين أن يكونوا ضحايا ولا للإسرائيليين أن يكونوا معتدين.
25:37>> نعم، حسناً، أريد أن أتحدث عن ذلك الجزء من الموضوع. أمم، أعتقد أن هذا أمر رائع جداً.
25:43وبالمناسبة، قبل أن أصل إلى ذلك، أتذكر أنني وجدت مؤخراً هذا العنوان الذي كنت قد تذكرته عندما رأيته لأول مرة، أعتقد أنه كان في عام 2014، حيث قام الإسرائيليون خلال كأس العالم بقصف مقهى في غزة كان الناس، الفلسطينيون، قد ذهبوا إليه لمشاهدة المباريات. وكان عنوان صحيفة نيويورك تايمز شيئاً مثل "صاروخ في غزة يعثر على مقهى كان يرتاده مشاهدون لكأس العالم". وكأن الصاروخ كان مجرد أداة مجردة من الشخصية، قررت الخروج في نزهة بمفردها دون أي فاعل يقف وراءها، وعثرت هكذا بمحض الصدفة على مقهى كان فيه مجموعة من الناس يشاهدون كأس العالم لينتهي بهم الأمر موتى. وأنت ترى هذه النوعية من الأمور ، وهي أحياناً تكون صارخة بعض الشيء، وكما
26:30قلت، عادة ما تكون أكثر دقة ومواربة. مم، لكن أريد أن...لدي سؤال إضافي بعد هذا، لكنني أريد حقاً أن أسألك هذا. مم، هذه الفكرة حول من يملك الحق في ممارسة العنف ومن لا يملكه، كما تعلم، في كل مرة يقول لي فيها الناس: "أوه، لو أنهم لم يهاجموا في السابع من أكتوبر، لكان كل شيء على ما يرام". أنت تعلم، أنا أري الناس، أعني، هناك، كما تعلم، تفجيرات إسرائيلية متعددة في الضفة الغربية وفي غزة قتلت مدنيين وأطفالاً ليس فقط طوال عام 2023 قبل السابع من أكتوبر، بل قبل أسبوع أو أسبوعين أو ثلاثة أسابيع.
27:02وعندما تري الناس هذا، ماذا تقصدون بأن الأمور كانت على ما يرام حتى السابع من أكتوبر؟ كان الإسرائيليون يذبحون الأطفال في غزة والضفة الغربية ويقتلون أعداداً ضخمة من الأبرياء. هذا مستمر منذ سنوات، وحتى قبل السابع من أكتوبر مباشرة، لم يكن هناك سلام هناك، والدعاية قوية جداً لدرجة أن الناس يصابون بالصدمة فعلاً. إنهم لا يعرفون حقاً كيف يتعاملون مع ذلك. وأريد أن أسألك عن هذا لأنني، تحدثت مؤخراً، الأسبوع الماضي، عن تلك المقابلة التي أجراها جيريمي سكاهيل مع رو خانا، حيث حاول رو خانا، رغم محاولته العثور على هذا المسار الأكثر انتقاداً لإسرائيل، وهو مسار جديد بالنسبة له. لقد تحدثت مع رو خانا بشكل خاص حول إسرائيل. هذه
27:41ليست، لم تكن هذه آراءه دائماً، لكنه يحاول. وقد ذهب إلى الضفة الغربية وتم احتجازه للتو. لكنه سيردد ذلك التأكيد الضروري الإلزامي بأن للإسرائيليين بالطبع الحق في استخدام العنف ضد الفلسطينيين في غزة بعد السابع من أكتوبر انتقاماً لقتل من ارتكبوه، وما إلى ذلك.
28:00لا يوجد سؤال حول ذلك.
28:02من قد يشكك في ذلك؟ الأمر يشبه حق الولايات المتحدة في استخدام العنف بعد أحداث 11 سبتمبر. لكن عندما تسأل، حسناً، هل يملك الفلسطينيون نفس الحق في الانتقام من العنف والإرهاب وقتل المدنيين الذي تمارسه إسرائيل ضدهم؟ هل يملكون الحق في مهاجمة الجنود الإسرائيليين والقواعد العسكرية الإسرائيلية وقتل من فيها؟ ثم يصبح ذلك فجأة من المحرمات الكبرى، على الرغم من أن فكرة أنه إذا كنت في بلد تحت احتلال عسكري أجنبي، فأنت تعلم، هناك أفلام تم إنتاجها حول احتلال الجيش الروسي للولايات المتحدة، ويكون أبطال الفيلم مدنيين يستخدمون أسلحة مرتجلة لقتل مجموعة من الجنود الروس، لأنك بالطبع تدافع عن وطنك، تدافع عن وطنك ضد الاحتلال الأجنبي.
28:46بالطبع لديك الحق في استخدام العنف. بل إنه في الواقع واجبك. ومع ذلك، بطريقة ما، أصبح هذا من أكبر المحرمات.
28:53مثل ما كان يقوله جيريمي، على الرغم من أن روكوني لم يستطع الإجابة لأنه كان من الواضح جداً أنه كان المحرم الأقصى، وقد أثبت ذلك مدى جنون جيريمي ودعمه للإرهاب.
29:01كيف يتم تحقيق ذلك؟ أعني، هذا انتهاك ليس فقط لقدراتنا المنطقية الأساسية، بل للمبادئ الأخلاقية الأساسية. لا أحد سيشكك أبداً عندما يتعلق الأمر بنا، أو بدول غربية أخرى، في حق المقاومة المسلحة ضد الاحتلال. ومع ذلك، بطريقة ما، يتم تصنيف أي عمل مقاومة مسلحة من قبل الفلسطينيين تلقائياً على أنه إرهاب. أي عمل عنف من قبل الإسرائيليين يُعتبر تلقائياً دفاعاً عن النفس. كيف نصل إلى النقطة التي يردد فيها مئات الملايين من الناس في الغرب ذلك دون أي تساؤل؟ >> باختصار، يمكن وصفه بالعنصرية. أليس كذلك؟ أعني، هذا هو الشيء الوحيد الذي يبرر ذلك.
29:39الشيء الوحيد الذي يقول، وهذا لأنك استخدمت روسيا كمثال الآن. فكر في حقيقة أن حرب أوكرانيا وغزة كانتا تحدثان في نفس الوقت. كانتا تحدثان في وقت واحد. أتذكر مقاطع فيديو وعناوين رئيسية من بي بي سي ونيويورك تايمز، كلها تتحدث عن المقاومة الأوكرانية. هذه هي العبارة المستخدمة.
30:00إنها مقاومة. سواء كانوا مدنيين أو عسكريين. إنهم يقاومون الاحتلال. كيف يقاومون الاحتلال. هذه عبارات فعلية تُستخدم للحديث عن أوكرانيا والأوكرانيين. لا يتم تطبيق ذلك على الفلسطينيين، على الرغم من أن...
30:15>> حسناً، يمكنني أن أقاطع لأضيف نقطة لتعزيز هذا الطرح، وهي أن الكثير من الناس في الشهر أو الشهرين الأولين من الحرب كانوا يقولون ذلك، ثم توقفوا لأنهم أدركوا التداعيات، حيث كانوا ينظرون إلى الأوكرانيين وهم يهربون في القطارات، أو إلى المباني المدمرة، وكانوا يتحدثون إلى وسائل الإعلام ويقولون بوضوح: "واو، هؤلاء الأشخاص يشبهوننا تماماً". أعني، إنهم أوروبيون. أعني، هذا هو النوع من الأمور الذي، كما تعلم، كان صريحاً جداً بشأن سبب استحقاقهم لنوع التعاطف الذي لن نوجهه أبداً تجاه الناس في الشرق الأوسط أو أجزاء أخرى من العالم التي تتعرض لـ >> لقنابلنا.
30:46>> بالتأكيد، لأن الشرق الأوسط يُصوَّر في العالم الغربي على أنه مكان عنيف بطبيعته.
30:54وهذا السرد يخلو تماماً من قرون العنف التي فرضتها عليه تلك القوى الغربية ذاتها.
31:01ولا يقتصر الأمر على فلسطين، ولا يقتصر فقط على الطريقة التي تُصوَّر بها إسرائيل، بل على الطريقة التي تُصوَّر بها الولايات المتحدة عندما ترتكب- عندما نرتكب-فظائع.
31:10أليس كذلك؟ لقد بدأنا حرباً غير قانونية على إيران. حرباً غير قانونية بالكامل على إيران. وفي كل مرة ترد فيها إيران، يبدو الأمر وكأنهم هؤلاء الأشخاص العنيفون والهمجيون، وليسوا في الواقع يدافعون عن أنفسهم مما تفعله الولايات المتحدة.
31:25أعني، في اليوم الآخر رأيت عنواناً يقول: إيران تهاجم قواعد أمريكية بعد ضربة أمريكية لحفل زفاف.
31:35أيهما هو الإرهابي في ذلك الموقف؟ من يضرب القواعد العسكرية أم من يقصف حفلات الزفاف؟ لكن لن تكون هذه هي الطريقة التي تُطبَّق بها اللغة أبداً، لأن اللغة عنصرية. لا يتعلق الأمر بما يتم فعله. بل بمن يفعله.
31:49لذا، الفلسطينيون، وبالمناسبة، بما أنك طرحت موضوع المقاومة الفلسطينية، فنحن نتحدث عن العنف كأحد أشكالها، أليس كذلك؟ استخدام المقاومة المسلحة. لقد جربوا أشكالاً أخرى من المقاومة السلمية.
32:02وهذا أيضاً جزء من السرد الذي يثير الإحباط. لقد قال نتنياهو أساساً إن السلطة الفلسطينية، وبغض النظر عما تشعر به تجاه السلطة الفلسطينية فهذه ليست النقطة، لكن النقطة التي أثارها هي أن استخدام القانون الدولي، أليس كذلك؟ اللجوء إلى المحكمة الجنائية الدولية أو محكمة العدل الدولية، هو المعادل للإرهاب.
32:20ولا يختلف عن حماس. أنت تقول صراحة إن أي شيء يفعلونه لمحاولة مقاومة احتلالهم، وأي شيء أقل من تسليم كامل الأرض لك والرحيل فقط حتى لا تضطر للتعامل معهم بعد الآن، هو إرهاب. لا توجد وسيلة أخرى، هناك مسيرة العودة الكبرى. كم عدد الأشخاص الذين قُتلوا ؟ كم عدد القناصة الذين كانوا يطلقون النار على المسعفين والأشخاص على الكراسي المتحركة؟ لذا، لا يهم ما يفعله الفلسطينيون.
32:49>> حتى حركة المقاطعة، التي صوت مجلس النواب اليوم للتو لمعاقبة الكليات الأمريكية بحرمانها من التمويل إذا شاركت في مقاطعة بضائع من إسرائيل، حتى لو كانت فقط من الضفة الغربية، التي تعتبرها الولايات المتحدة نفسها محتلة بشكل غير قانوني. هذا شكل من أشكال المقاومة غير العنيفة قدر الإمكان، ومع ذلك فقد تم تجريمه في أوروبا وتصنيفه كمعاداة للسامية في الولايات المتحدة. وهذه مقاومة سلمية بحتة.
33:12>> لذا، هذا يخبرك بأنه لا يهم ما يفعلونه. لكن الناس يظلون عالقين نوعاً ما في فكرة المقاومة المسلحة هذه.
33:19نعم، لأن المقاومة المسلحة جزء من المقاومة أيضاً.
33:22وبالمناسبة، لقد جربوا كل سبيل آخر ممكن. لقد جربوا المسارات القانونية، وجربوا المقاطعة كما أشرت، لقد جربوا كل شيء. وما يُطلب منهم هو الاستسلام. وهذا هو السبب في أن كل هذا متجذر في الاستعمار.
33:35ويمكنك عقد مقارنة هنا مجدداً بين الولايات المتحدة وإيران. في الوقت الحالي، تتفاوض الولايات المتحدة على اتفاق نووي مع المملكة العربية السعودية يسمح لها بالتخصيب بنسبة 20%. وهو نفس الأمر الذي تُقصف إيران بسببه الآن. لذا ، يصبح الأمر في الواقع تلاعباً نفسياً لدرجة أنك تضطر للتوقف عن فهم الحقائق . في هذه الحالة، هذه هي الحقائق، لكن في نفس الحالة تماماً، تتغير الحقائق لأننا نحب هؤلاء الناس ولا نحب أولئك. إنه عبث يصل إلى حد السخرية، وهو ما يفسر ربما لماذا لو نظرت إلى العناوين في السنوات الثلاث الماضية، كانت عناوين "ذا أونيون" أكثر دقة من عناوين وسائل الإعلام الغربية السائدة. لذا، عندما تنظر إلى سبب كون
34:17الوضع على ما هو عليه، فإنه يعود بدقة إلى حقيقة أن مجموعة من الناس تُعامل كبشر بينما المجموعة الأخرى لا تُعامل كذلك . لذا، فهم لا يُسمح لهم بذلك. لا يُسمح لهم بالمقاومة بأي شكل من الأشكال، سواء كانت مسلحة أو غير عنيفة.
34:32>> دعني أسألك هذه النقطة الأخيرة. في الواقع، هناك العديد من الفصول التي أود أن أسألك عنها، لكنني لا أريد أيضاً أن أقرأ كتابك بالكامل وأغطيه. لأن ذلك سيستغرق وقتاً طويلاً، ولأنني آمل حقاً أن يجلس الناس معه ويتعمقوا فيه. لذا ، لكي نبقي الأمور تحت السيطرة وألا نستهلك الكثير من وقتك. هذا السؤال الأخير يدور حول موضوع قريب جداً وعزيز على قلبي وقد تناولته في كتابك. أنت تتحدث عن غياب ما تسميه مساءلة وسائل الإعلام. وكما تعلم، بدأنا الحديث عن فيتنام، وكيف أنه إذا لم تعش أحداث فيتنام، فمن الصعب جداً معرفة ما حدث، ولكن إذا عشتها، فربما تكون رؤيتك أفضل. أحد الأشياء الغريبة بشأن التقدم في العمر، أنا آسف لإشراكك في ذلك،
35:14لكن في نهاية المطاف، أعتقد أننا جميعاً كذلك، ولكن إذا كنت قد عشت أحداث 11 سبتمبر، ثم الانتقال بطريقة ما من الحرب في أفغانستان إلى الحرب في العراق، ثم قصف سبع أو ثماني دول إسلامية مختلفة، وكل التغييرات والهجمات على الحريات المدنية التي تلا ذلك، أعتقد أنه إذا عشت كل هذا ثم سمعت فجأة نفس الحجة تُساق لمهاجمة إيران، وهي: "أوه، إنهم يحصلون على أسلحة نووية، أو أنهم سيمررونها لجماعات إرهابية، أو أنهم حلفاء لجماعات إرهابية، وهم يرهبون شعوبهم، وسنقوم بتحريرهم"، وكل ذلك، نفس الكلام الذي قيل عن العراق. أعتقد أن الكثير من الناس سيدركون ذلك ويقولون: " لن أقع في هذا الفخ مجدداً". "أنت تعلم، أنا أتذكر ذلك قبل 25
35:56عاماً". المشكلة هي أن هناك أعداداً كبيرة من الناس أصغر من أن يكونوا قد عاشوا تلك الأحداث. لم يكونوا قد ولدوا بعد، أو كانوا صغاراً جداً ولا يتذكرون ذلك. وهكذا، يبدو الأمر وكأن الدعاية يتم استحضارها مع كل جيل وتعمل بشكل جديد تماماً لأن كل جيل لم يعشها في المرة الأولى . ولكن في هذه الحالة، لم يكن لديك نفس كتاب ألاعيب الدعاية والسردية فحسب، بل غالباً ما كان لديك نفس الأشخاص، نفس الأشخاص في السياسة الذين يعملون الآن في الغالب في وسائل الإعلام، الأشخاص الذين روجوا لحرب العراق، والذين لم يدفعوا أي ثمن فحسب، بل ارتقوا في مناصبهم، وازدهرت مسيرتهم المهنية كلما زاد عدد الأكاذيب التي قالوها من أجل الحرب الأمريكية. وأنت تتحدث
36:34عن ذلك قائلاً: "حسناً، يجب علينا أيضاً أن نأخذ في الاعتبار ما يكشفه غياب المساءلة عن صحة الديمقراطية عندما يتعلق الأمر بوسائل الإعلام". لم يتم إجراء أي إصلاحات هيكلية، ولم يتم فصل أي محررين، ولم تتم محاسبة أي مذيعين. عن أي نوع من المساءلة تتحدث، وما الذي تعتقد أن غياب المساءلة قد فعله بقدرتنا على فهم الأمور؟ >> أعتقد أن غياب المساءلة للمسؤولين ومجرمي الحرب من إدارة بوش الذين ارتكبوا تلك الفظائع، وصولاً إلى وسائل الإعلام التي تواطأت في الكذب على الجمهور لبيع تلك الحرب. هناك آليات مختلفة، أليس كذلك؟ إنه أمر واضح جداً عندما نفكر في المسؤولين الحكوميين، لأنك تعلم، هناك المحكمة الجنائية الدولية، ومحكمة
37:16العدل الدولية، والقانون الدولي. من الواضح أن أياً من ذلك لا يُطبق على أصحاب النفوذ في الولايات المتحدة، لكن تلك الآليات موجودة. أحد الأشياء التي أجادل بها في الكتاب، وأنا لست خبيراً قانونياً ولا أدعي ذلك، هو أنني أردت حقاً إثارة الجدل والنقاش. لأنني أعتقد أننا نتعامل مع الأمر بحيث لا نرى حالات خضعت فيها وسائل الإعلام للمساءلة بموجب القانون الدولي إلا نورمبرغ وراديو رواندا. تلك أمثلة على ارتكاب إبادة جماعية حيث استُخدمت وسائل الإعلام للتحريض وخضعت للمساءلة بالفعل. لأن التمييز يكمن في التحريض، أليس كذلك؟ هل تحرض على ذلك بشكل مباشر؟ وجهة نظري هي أنني لا أعتقد أن هذا يجب أن يكون هو المعيار. لأنك إذا كنت
37:59تبرر الأمر بشكل أكثر دقة، فهذا يعني فقط أن دعايتك أكثر فاعلية، لكن النتيجة النهائية هي نفسها. النتيجة النهائية هي إبادة جماعية، والنتيجة النهائية هي فظائع جماعية ومذابح، والنتيجة النهائية هي أنك بررت ذلك طوال الوقت. وعلاوة على ذلك ، أود أن أجادل بأن الأمر أكثر خبثاً لأنه يقدم نفسه كصحافة موضوعية، لكنه ليس كذلك. أعني، عندما تصدر صحيفة نيويورك تايمز مذكرة توجه مراسليها بعدم استخدام كلمات مثل إبادة جماعية، تطهير عرقي، مخيم لاجئين.
38:32وتجنب ذكر فلسطين، وهو ما استوحيت منه عنوان الكتاب. عندما يفعلون ذلك، فهذا هو الرقابة.
38:38لا يوجد اسم آخر لما يفعلوه. إذا رفضت تسمية الأشياء بمسمياتها، فأنت تمارس الرقابة. بالأمس فقط، وبخت هيئة الإذاعة البريطانية ( BBC) أحد مذيعيها لاستخدامه كلمة إبادة جماعية، بدعوى أنها تنتهك قواعد الحياد الخاصة بهم. الحياد هو قول الحقيقة عندما تكون الحقيقة غير مريحة. هذا هو معنى الحياد. الانحياز هو رفض قول الحقيقة، ورفض استخدام لغة دقيقة لأنها تجعلك وتجعل حكومتك تبدون بمظهر سيء. لأنك كنت تلمع صورتهم طوال هذا الوقت . لذا، عندما نفكر في المساءلة، فأنا أعني في الواقع المساءلة القانونية. لا أعني بذلك فحسب، وهذا أبسط أشكال الأمر، أنه ينبغي عليك فقدان وظيفتك. إذا كنت محرراً وكتبت مذكرة، بل إذا كنت محرراً
39:20كتبت مذكرة تقول: " مرحباً، لا تستخدموا كلمة إبادة جماعية"، فالأمر يتجاوز مجرد فقدان الوظيفة. هذه تواطؤ في التستر على أسوأ جريمة ضد الإنسانية. وأعتقد على أقل تقدير، ينبغي أن نجري نقاشات حول الحد القانوني للمساعدة في ارتكاب تلك الجرائم.
39:39نحن نعلم أن هناك سابقة لحقيقة أن ما تفعله وسائل الإعلام، والنظام السردي، يمكن أن يساهم في الإبادة الجماعية ذاتها. يمكن أن يساهم ذلك في الفظائع. هذه حقيقة ثابتة، ولهذا السبب شهدنا محاكمات مثل محاكمات نورمبرغ. لذا، يتعين علينا الآن تحديث تلك اللغة لتنطبق على المؤسسات التي تعلمت ببساطة كيفية ترويج تلك الدعاية بطريقة أكثر فعالية.
40:06>> أجل، فقط لكي تعرف، إنه أمر مضحك. الكثير من المسار الذي سلكته، بوضوح، وفي الواقع من حيث أبحاثك، يتردد صداه كثيراً معي. أعني ، أنت تعلم، ذلك النوع من الحظر على استخدام كلمة إبادة جماعية اليوم، قبل 20 عاماً، ما أثار غضبي هو حقيقة أن وسائل الإعلام قررت أنها لن تسمح لصحفييها باستخدام كلمة تعذيب وتبنت التلطيف الحكومي الذي ابتكره محامو بوش/تشيني في وزارة العدل وهو " أساليب الاستجواب المحسنة". كنت في حملة ضد ذلك لسنوات، وليس من التحيز تسميته تعذيباً، بل التحيز هو ألا نفعل ذلك لأنه الكلمة الصادقة الوحيدة لوصفه. هناك الكثير هنا أشعر أنه يعكس ذلك العمل الذي قمت به، ولكن أيضاً، شعرت حقاً وكأنني أقرأ عن عملي الخاص، ولكن
40:53مع توسيعه وتفصيله ليطال ما هو بوضوح المسألة الأخلاقية والسياسية الأكثر أهمية في عصرنا، وهي الإبادة الجماعية التي تمولها الولايات المتحدة ويمكّنها ويدعمها الغرب في غزة من قبل إسرائيل. كما قلت، يمكنني التحدث معك طوال اليوم حول هذا، لكن الكتاب هو "لا تقل فلسطين: كيف صنعت وسائل الإعلام الموافقة على الإبادة الجماعية". سيصدر الكتاب خلال أيام قليلة، الثامن من سبتمبر هو تاريخ النشر ، وهو على بعد 5 أيام فقط. لذا، بالتأكيد إذا قمت بطلبه مسبقاً، فهو ببساطة يشبه طلبه في موعده. آمل حقاً أن تفعل ذلك. الطلبات المسبقة تساعد الكتاب.
41:27لكن بالنسبة لي، كلما زاد عدد الأشخاص الذين يقتنون هذا الكتاب كان ذلك أفضل، ليس فقط لأنني أريد للكتاب أن يحظى باهتمام، بل لأنني أعتقد حقاً أنكم ستستفيدون منه كثيراً.
41:35إنه يثير الكثير من التفكير والفهم. قد لا تتفقون حتى مع كل ما ورد فيه. أنا لا أتفق بالضرورة تماماً مع الطرح المتعلق بالمساءلة القانونية وما شابه ذلك. أعتقد أنه نقاش يجب خوضه، فأنت لا تريد كتاباً تتفق مع كل كلمة فيه فقط. أنت تريد كتاباً تتفاعل معه، وتفكر فيه ، ويحفز عقلك على التفكير. وقد نجحت في ذلك بكل تأكيد. لذا، أهنئك على الكتاب، وأشكرك جزيلاً على التحدث معي. أنا أقدر ذلك حقاً. كان من الرائع رؤيتك.
41:57>> شكراً لك. شكراً لاستضافتي. وتعرف ماذا ؟ أنا أقدر تماماً الطريقة التي أنهيت بها حديثك. هذا، هذا كان هدفي. كان هدفي هو إثارة النقاش، وآمل أن نتمكن من خوضه بشكل أكثر انفتاحاً.
42:06>> بالتأكيد. حسناً، كان من الرائع رؤيتك.
42:09سنتحدث مجدداً قريباً.
42:11حظاً موفقاً مع الكتاب ، وسنتابع بالتأكيد النقاش الذي سينجم عنه .
42:15>> شكراً لك.
Read the essay version →