0:01لكن الآن، بعد مرور سبع سنوات، أصبح الموضوع أكثر تداولاً في التيار السائد. لذا بدأنا هذا الحديث الجانبي الطويل حول فكرة هل يمكن أن تكون هناك خدعة مغطاة بشيء حقيقي لأنها حقيقية بالفعل.
0:22>> أجل.
0:22>> صحيح.
0:23>> نعم.
0:25>> ما رأيك في الشخصيات التي ظهرت؟ سنتحدث عن " جروش" لاحقاً، لكن دعنا نركز أكثر على " كريستوفر ميلون" مثلاً .
0:33>> أجل. "لو إليزوندو"، الذي كان يُزعم أنه رئيس برنامج "أتيب" في البنتاغون.
0:37>> ووجود أشخاص كهؤلاء يخرجون للعلن ويجعلون هذا الأمر موضوعاً سائداً. هل تعتقد أنه مجرد إلهاء أم تعتقد >> أنه حقيقة كاملة أم تعتقد أنه مزيج من الاثنين؟ لا أعرف.
0:51أعني، أظن أن ميلون كان، ماذا، نائب مساعد وزير الدفاع للاستخبارات في عهدي كلينتون وبوش.
0:58>> أجل.
0:59>> لا بد أنه كان في عمق الدائرة الداخلية، ويعلم الكثير، كما تعلم. ممم، وهو بالطبع ينحدر من عائلة ميلون أو أياً كانت. لا أعرف مقدار ما يمنحه ذلك من وصول إلى معلومات حول الأجسام الطائرة المجهولة. ربما ليس كثيراً، لكن ممم.
1:17>> كما يزعمون.
1:19>> حسناً. ممم.
1:20>> لا أعرف ماذا يفعلون في حفلات عائلة ميلون تلك يا عزيزي.
1:24>> لا تعرف.
1:25>> لم أتلقَّ دعوة.
1:26>> أجل، لم أتلقَّ، أريد دعوتي. لنذهب.
1:29>> قابلته مرة لفترة وجيزة، لكنني ممم، أجل ، لا أعرف. كما تعلم، لست متأكداً مما يخططون له بالضبط.
1:36سأتحدث إلى "لو" قريباً ، لذا أنا متحمس للتعمق في هذا الأمر.
1:40لكن.
1:41>> وقد تحدثت معه من قبل، أليس كذلك؟ >> أجل، فعلت ذلك. نعم. في الواقع قمت ببرنامج معه في وايومنغ في موقعه هناك، لكنه لم يرَ النور أبداً. أظن أن.
1:50>> لماذا؟ >> أعتقد أنه لم يُسمح له بالظهور في وسائل الإعلام أو شيء من هذا القبيل. أظن بسبب بعض العلاقات التي كان تربطه. لست متأكداً تماماً، لكن.
2:00>> حسناً. إذن، لم يستطع السماح بنشره، كان الأمر محبطاً نوعاً ما .
2:05>> هل أدهشك بأي شيء؟ آه، كان لديه بعض، هو بارع حقاً في استخدام التشبيهات مثل هذه، كما تعلم، إنه جيد في وصف هندسة مقاييس الزمكان على الورق أو أياً كان ذلك. ثم، كما تعلم، مسألة العلم والدين، أتذكر أنه كان يقول إنهما وجهان مختلفان لهرم واحد، وأنك تبدأ بالدين من قاعدة الهرم، وتبدأ بالعلم من جانب مختلف تماماً، ثم تلتقيان عند نقطة عليا واحدة.
2:31وقلت حينها: "يا له من تشبيه رائع"، لكن لا، لم يذهلني ذلك. أعني أنه في بعض الأمور المتعلقة بالغرسات، فقد أذهلني حقاً. أعني أن كتاب "Imminent" يحتوي على بعض الكشوفات المثيرة للاهتمام، ولكن فيما يتعلق بأمور "جروش" حيث يقولون "لا، لدينا برامج هندسة عكسية فعلية"، مثل إليزوندو.
2:50>> بالنسبة لي، عام 2017 بالتأكيد ساهم في دفع الأمور إلى الأمام الآن. لا أستطيع القول إنه في طليعة هذا الأمر بنفس القدر.
2:56أعتقد أن أمور "جروش" تمثل شيئاً أكثر >> صحيح >> كما تعلم، الحدود القصوى. قبل أن نصل إلى ذلك، وبالبقاء مع "لو"، يبدو أنه >> في الماضي، كان لدى "لو " هذا الجدل الديني والمناهض للدين عبر الإنترنت. هناك أشخاص يؤمنون دينياً بكل كلمة يقولها ويعاملونه كأنه المجيء الثاني للمسيح من كوبا.
3:15>> أجل.
3:16>> كما تعلم، أعتقد أيضاً أن والده هرب من كوبا.
3:20لم أختلق ذلك، أليس كذلك؟ أعتقد أنه هرب من كوبا. أعتقد أنه قاتل في صفوف كاسترو، ثم انتهى به المطاف بالهروب، وبعدها بطريقة ما انتهى به الأمر في الاستخبارات.
3:34أظن أنه كان في وكالة الاستخبارات المركزية ، على ما أعتقد.
3:37>> لديه حياة مثيرة للدهشة ومجنونة، وأظن أنه يعيش الآن في >> أمريكا الجنوبية أو شيء من هذا القبيل، لا أعرف، لكنه رجل مثير جداً للاهتمام. أجل.
3:45حسناً، سنضع هذا الأمر جانباً الآن. لكن لديك هذا الرجل الذي يخرج ويكشف عن كل هذه الأمور، ومن الواضح أن هذا يذهلك إذا كان صحيحاً وأشياء من هذا القبيل. لكن عبر الإنترنت، لديك أشخاص يتبعون كل كلمة يقولها بقدسية، ثم لديك الجانب الآخر الذي يعامله كأنه المجيء الثاني للشيطان نفسه.
4:06>> صحيح.
4:07>> صحيح. وهناك الكثير من الهراء الغريب عبر الإنترنت الذي يتجادل الناس حوله. أنا أقل انخراطاً في ذلك العالم، حيث كنت أنتقده في الماضي في عدة حلقات. أعلم أن الحلقة 151 مع "رون جيمس" ، تحدثنا عن ذلك كثيراً لأنه أجرى مقابلة معه من أجل فيلمه الوثائقي.
4:24تحدثنا عن ذلك مع "نيك بوب" في الحلقة 179 بعد مرور حوالي 3 ساعات.
4:28لدى "نيك بوب" أفكار حول ذلك لأنه كان في الحكومة. أجل.
4:31>> وأشياء أخرى، وكانت هناك مناسبات تحدثت فيها عن ذلك. أمزح أحياناً بأنه "عميل فيدرالي"(Fed)، فربما لكي يفقد مصداقيته، إذا نظرت إليه أو استمعت إليه في سياق كامل في مقابلات سابقة ، فقد قال جملاً، وسأعيد صياغتها لكنها قريبة جداً مما سأقوله .
4:48>> أجل.
4:48>> قال أشياء مثل: اسمعوا ، >> أنا رجل استخبارات.
4:52>> أجل.
4:52>> هذا ما هو عليه الأمر.
4:54أجل.
4:54>> إليك ما أفعله بهذا الصدد.
4:56>> أقول لنفسي من منظور نقدي: أقول حسناً، أنا لا أعرف ما لا أعرفه.
5:01>> أجل. ربما تكون عملية استخباراتية والمنطق وراءها شرير في الواقع . أجل، لا أعرف. أو ربما هي عملية استخباراتية لأنهم اكتشفوا شيئاً صادماً وجودياً، وهم يعرفون أموراً لا أعرفها، وعليه أن يخرج للعلن ويقوم بعمله.
5:15وفي هذه الحالة، كل الاحترام لك، قم بعملك . مثلما أقول لـ " بامانتي"، عمل جيد في العمل لصالح وكالة المخابرات المركزية، لا يزال الأمر كما هو.
5:22>> بالتأكيد.
5:23>> لكن هذا يعني أنني أستطيع أخذ ما تقوله بحذر.
5:26>> أجل.
5:27>> لذلك عندما أنظر إلى " لو"، كنت منتقداً وأقول ربما يكون عميلاً فيدرالياً هنا.
5:31إنه يجعلني أعتقد أنه كذلك نوعاً ما.
5:34وبالتالي، لست مضطراً بالضرورة لتصديق ما يقوله. هذا لا يعني أنه سيء، >> لكنني سأكون فضولياً حقاً لمعرفة ذلك عند الجلوس أمامه، كما تعلم، ومحاولة فهمه كإنسان لإنسان، إذا كان ربما >> وأنت لا تعرف، ربما يمكنك ملاحظة ذلك أو لا. وأود أن أرى ما هي أفكارك. أعتقد أن الكثير من الناس كانوا ساخرين تجاهه بسبب سردية التهديد هذه في البداية، ومشاركته مع منظمة TTSA أو أي شيء من هذا القبيل.
6:01>> امم، >> هذه منظمة "إلى النجوم" الخاصة بـ "توم ديلونج" .
6:04>> نعم، هي كذلك. لكنني أعتقد أنه غير أسلوبه.
6:07أجل، بالضبط. أكاديمية "إلى النجوم" الخاصة بـ "توم ديلونج"، وكما تعلم، كان لديه الكثير من الشخصيات المثيرة للاهتمام هناك. لكنني أعتقد أن "لو" لديه...
6:14>> عميل فيدرالي، عميل فيدرالي.
6:16>> أجل. أجل. طاقم مثير للاهتمام. امم، لكن كما تعلم، أعتقد أن "لو " غير أسلوبه قليلاً منذ ذلك الحين. كما تعلم، في كتابه "وشيك"( Imminent)، في المقدمة، يقول: كما تعلم، كلمة " وشيك" عادة ما تربطها بالتهديدات. لكن ليس هذا هو السبب الذي دفعني لتسميته بهذا الاسم. إذاً، >> أعتقد أن هذا النوع من النبرة قد خفت حدته.
6:36امم، >> لا أعرف يا رجل. لا أعرف. تعلم، أعني، انظر، سأقول لك أنك لن تشعر أبداً بأجواء تشبه سنودن معه. وقد ذكرت سنودن أمامه ذات مرة وكان رده: "أجل، هكذا". "لن أفعل ذلك أبداً." كأن يقول: "تباً لهذا الرجل". أتعلم؟ >> أجل. جميعهم يقولون ذلك.
6:54>> أجل.
6:55>> ألا يمكنك تفهم شعور شخص مثل سنودن بما شعر به؟ سيناريو مختلف تماماً عن وضعه الحالي لنكون منصفين، لكن أن يشعر بذلك من منظور دستوري ليخرج ويعلن ذلك >> ليس لدي مشكلة مع ما شعر به سنودن. لدي مشكلة مع ما فعله سنودن. لقد أخذ معلوماته وقدمها للروس. تلك هي المشكلة.
7:13>> لقد أعطاها للروس.
7:15>> نعم. تلك هي المشكلة.
7:16هو لم يخرج كمسرب للمعلومات. لقد خرج ليتجسس. لقد سرب معلومات، معلومات سرية. أنا لم أفعل ذلك قط. ولم أدعِ يوماً أنني سأفعل. أنا لا أؤيد ذلك.
7:25>> ماذا تقصد بأنه سربها للروس، >> يا أخي؟ لهذا السبب ذهب إلى روسيا لـ >> حسناً، طائرته أُجبرت على الهبوط بواسطة نائب الرئيس آنذاك جو بايدن. كان يطير، >> يا أخي. إنه يعيش في روسيا.
7:35>> أعلم، لكنه كان يطير من هونغ كونغ إلى الإكوادور وطائرته أُجبرت على الهبوط في روسيا.
7:39>> أظن أنك تعرف ماذا كان يحمل معه، أليس كذلك؟ لقد كشف الأمر، لم يكن مجرد جوليان أسانج.
7:45هذا ليس مثل ما فعله الجندي مانينغ، حيث كانوا يحاولون فقط كشف بعض الأمور التي كانت بالمناسبة خطأ أيضاً.
7:50هناك طريقة صحيحة وطريقة خاطئة للقيام بكل شيء.
7:53>> أجل. لقد عرض حياة أشخاص للخطر وماتوا، وهذه مشكلة حقيقية.
7:57هناك أشخاص لم يعودوا على قيد الحياة الآن بسبب >> لكن ذلك الأمر محل نزاع. هناك من يقول إنه لم يمت أحد بسببه، ربما يكون قد خاطر بذلك فقط.
8:06>> لا، هناك، لا يمكنني الخوض في التفاصيل.
8:09هناك مصادر ماتت. لذا، هؤلاء الناس ليسوا مثل ، كما تعلم، أعتقد أن الرؤية المثالية هي أنه يريد توسيع نطاق الفهم حول هذه الأشياء . هو يعتقد أن الحقيقة الوجودية لا ينبغي أن تحتكرها الحكومة. وهو يحاول الكشف عن هذه الأمور دون أن يكسر أياً من قسمه ولا يريد أن ينتهي به المطاف في السجن. وبعد ذلك، أنت تعلم، أنا لا أعرف.
8:41ماذا؟ ما الذي تعتقده أنت؟ >> أنا متشوق للتحدث معه.
8:45>> أجل.
8:46>> لأنه، كما تعلم، >> لن أتمكن من معرفة الحقيقة.
8:50>> أجل.
8:51>> أنا لست قارئ أفكار.
8:52أعني، أنا بارع نوعاً ما في الجلوس أمام الناس وتكوين فكرة عنهم. أنا متأكد من أنني سأكون رأيي الخاص . هذا لا يعني أنني على حق.
8:58>> أجل.
8:59>> لكن >> سأقول إنني أقرأ كتاب " إيميننت"(Imminent)، وأنا في منتصفه الآن.
9:02>> أجل.
9:03>> لدي الكثير من الأفكار المتباينة.
9:05>> أجل. أعتقد، أعتقد حقاً أن الأمر قد يعود لنظريتك حول هذا الموضوع ككل، وهي أنه قد يكون مزيجاً من كلا الأمرين.
9:11>> أجل. أجل. أجل.
9:12>> صحيح. حسناً. دعنا لا نخبره بهذا، ولكن لنجعله يشعر بالراحة تجاه الأمر.
9:17>> أعني، لديه خلفية في مكافحة التجسس، لذا >> نعم. بالضبط. وهو، كما تعلم، سيرته الذاتية قبل أي شيء يتعلق بالظواهر الجوية المجهولة أو الأجسام الطائرة غريبة جداً.
9:26أعني، الرجل خاض تجارب كثيرة في مناطق خطرة وكان يقوم بأشياء مهمة . لذا فهو شخص مثالي، كما تعلم، ليكون حاملاً لهذه الرسالة، ربما على أساس مكافحة التجسس. لكن مجدداً، هذا لا يعني أن مفهوم، "يا رجل، لدينا أشياء في مجالنا الجوي لا يمكننا تفسيرها، وليست تكنولوجيتنا، ونعتقد بشدة أنها ليست تكنولوجيا خصومنا، وإلا لكنا في ورطة كبيرة الآن".
9:54>> أجل. أنت تعلم، إذا لم تكن منتبهاً عندما تسمع ذلك، على الأقل.
9:59أجل. لا أقول إنه يقول الحقيقة، ولكن إذا لم تكن مهتماً بذلك، فأعتقد أن هذا خطأ.
10:04أعتقد، أعتقد أن دارسي وير كان يقنعني حقاً بالقيام بذلك لأنني قلت له: دارسي، أليس هو نوعاً ما من عملاء الحكومة؟ قال لي: حسناً، كن أنت الحكم في ذلك يا رجل. انظر ماذا سيقول. إنه أمر مثير للاهتمام.
10:16>> أجل.
10:16>> لا يمكنني الجدال في ذلك.
10:18>> أجل.
10:18>> أجل. لا، إنه مثير للاهتمام بالتأكيد.
10:21وأعتقد أنه يطرح حقائق محددة ومثيرة للاهتمام تستحق، كما تعلم، تحقيقاً حقيقياً. أعتقد في هذه المرحلة أن "جروش" جلب أربعين شخصاً، كما تعلم، من المحسوبين على البرامج القديمة، الذين ذهبوا إلى المفتش العام لمجتمع الاستخبارات توماس مونهايم وقالوا: لقد عملنا على هذه الأشياء في الكثير من الحالات بشكل مباشر. أعتقد أن هذا يبدو مساراً أكثر إنتاجية في هذه المرحلة، بدلاً من الحديث عن عمليات زرع عشوائية أو ما شابه. أو مثلاً، كما تعلم، بعض المشاهدات، أو إذا كان لدينا برنامج تاريخي لاستعادة الحطام نحاول من خلاله هندسة هذه الأشياء عكسياً.
11:01>> هذا بالنسبة لي يبدو ذا أهمية حيوية، إنه يمثل رأس الحربة الحقيقي حقاً. لكنني لا أعلم، فيما يتعلق بالجدال العقيم الدائر حول هذا الأمر، هناك أشخاص يقولون " لقد كان مخبراً" وغير ذلك، وجيمس لاتسكي يقول هذا وذاك، أنا أقرأ كل ذلك ولدي تصور ذهني عنه. لا أحب التدخل فيه لأنني لا أريد التورط في ذلك الجدال. ببساطة لا أريد. لذا >> أعجبتني صورة دريوسكي الساخرة. ليس أنا. ليس أنا. لا، أنا فقط أريد دراسة هذه الأشياء.
11:42أنا، كما تعلم، مؤيد للأمن القومي الأمريكي، لكنني أريد البحث في هذه الأمور، وأريد البحث فيها بجدية بطريقة تمكنني من فهم الحقيقة. لذا، آمل ألا يتعارض ذلك مع أي شيء، أنا لا أحاول توجيه إهانات شخصية لأي أحد. أريد فقط أن أبقى في مساري الخاص وأبحث عن الحقيقة.
12:11>> استمر على هذا النحو يا رجل.
12:13>> وإذا تواصل معي أي شخص وقال لي: "مهلاً، لا تغطِ هذا الموضوع لأنك من خلال تحقيقاتك مفتوحة المصدر، ودون قصد، تسرب معلومات مهمة وحيوية للأمن القومي الأمريكي".
12:28سأتوقف. سأفعل ذلك.
12:30>> ستفعل.
12:31>> بالتأكيد. أنا لا أحاول أن أكون مسيئاً.
12:33أجل. أنا أهتم بهذا البلد. أعتقد أنه رغم كل المشاكل التي تحدثنا عنها، مثل الرياح الاقتصادية المعاكسة وغيرها، أريد لهذه التجربة الغريبة أن تستمر.
12:48أعتقد أنه مكان جميل للعيش فيه، وإذا قال لي أحدهم أن بعض ما تحدثت عنه قد يضر بالأمن، فالتكلفة ستكون باهظة جداً كما تعلم. تكنولوجيا نووية حرارية 2.0، تعرف أشياء لا يمكنك الحديث عنها، وأنا أقول لنفسي نعم، لن أتحدث عنها. لكن المثير للاهتمام هو أنني أشعر حقاً بأنني أصبحت قريباً جداً من حقائق في مجالات معينة .
13:12>> وهو نوعاً ما >> حيث >> أه، هل شاهدت حلقتي عن تاونسيند براون؟ >> لا.
13:18>> انتظر، هل هذا هو الشخص الذي يرجع للمهندس البالغ من العمر 26 عاماً؟ >> لا، لا، لا. هذا الرجل مخترع من منتصف القرن الماضي. وُلد عام 1905، وتوفي عام 1985، وعمل مع معظم شركات الطيران والفضاء الكبرى. ولديك كل هؤلاء الشهود الموثوقين المثيرين للاهتمام حول تجارب الجاذبية التي أجراها باستخدام هذه المكثفات غير المتماثلة. لذا لديك لوحة ذات شحنة سالبة، ولوحة ذات شحنة موجبة، وعازل محايد في المنتصف. تقوم بضخ الشيء بالكامل بكهرباء في نطاق الميغافولت وتحصل على هذا التسارع الغريب من اللوحة السالبة إلى اللوحة الموجبة حتى عندما تكون اللوحة الموجبة متجهة للأعلى.
14:01لذا فهو أساساً يشبه القدرة على التلاعب بالجاذبية من خلال الكهرومغناطيسية البحتة كمدخل، وتعرف أن هذا سيكون أمراً مبتكراً وجنونياً، وقد ادعى أنه كرر ذلك في غرفة مفرغة، وهو الانتقاد الرئيسي لهذه التجربة بأن رياح الأيونات هي التي تسبب الدفع. لذا إذا كنت في غرفة مفرغة، فلا يمكنك الحصول على رياح أيونية. هناك تنويعات أخرى للتجربة تتضمن إلغاء مكون رياح الأيونات. وكمية، أعني أن إدوارد تيلر كان شاهداً موثوقاً، لقد قابلت ابنة براون التي تتحدث عن وجود إدوارد تيلر في الغرفة وهو في حالة ذعر.
14:34>> بخصوص نعم. وهو يقول " لا أعرف كيف يعمل هذا" حول تجربة مرسب المروحة لتاونسيند براون. لديك أيضاً هذا المستشار الفني في رايت باترسون أو مطار رايت في ذلك الوقت ويدعى فيكتور برترانديوس وكان في حالة ذعر. لديك أجاي بونسون الذي أسس معهد فيزياء المجال وكان يمول براون، ولكنه كان أيضاً يمول أكثر أبحاث الفيزياء النظرية تقدماً في ذلك الوقت ويؤسس للجاذبية الكمية. يقول إن أشياء غريبة تحدث عند ميغافولتات عالية عبر مسافات قصيرة. هو بوضوح يتحدث عن تجارب براون. والطريقة المثيرة للاهتمام التي يرتبط بها هذا بقصة الأجسام الطائرة المجهولة هي مثل ذلك المغنيسيوم والبزموت الذي تحدثنا عنه في حلقة غاري نولان. لذا >> المغنيسيوم والبزموت
15:19هو هذا الشيء الذي يتحدث عنه براون باستمرار لأنه عازل كهربائي عالي الثابت، مما يعني أنه يخزن الكثير من الشحنة الكهرومغناطيسية.
15:26>> كلما ارتفع معامل K للمادة والعازل بين المكثفين، زادت قوة الدفع التي تحصل عليها . لذا فإن تيتانات الباريوم، وبزموت المغنيسيوم، والكثير من هذه المواد التي تظهر بطريقة مثيرة للاهتمام حول محادثات الأجسام الطائرة المجهولة، هي جزء من تجارب براون وهي موجودة في اقتراحه المعروف بـ "وينتر هافن". وقد يجعلك هذا متشائماً وتقول: "أوه، ربما يكون كل هذا مجرد غطاء لشيء ما يتعلق بالجاذبية أو أي شيء آخر".
15:55>> لكن براون نفسه كان غريب الأطوار، وكان يتحدث عن كونه على تواصل مع "إخوة الفضاء" و...
15:59>> إخوة الفضاء.
16:00>> نعم. وهو وابنته تعرضا لتجربة مع جسم طائر مجهول، وهو يعزو الكثير من أعماله ومعرفته الأولية إلى تجربة مع جسم طائر مر بها في جزيرة كاتالينا ، وهي نقطة ساخنة للأجسام الطائرة.
16:12>> حفل كاتالينا الملعون للنبيذ.
16:15>> نعم. أن كل شيء بدأ من هناك.
16:17>> إنها بالفعل جسم طائر مجهول. لا أستطيع استيعاب حقيقة أن حفل كاتالينا للنبيذ مكان مليء بالكثير من هراء الأجسام الطائرة. لكنك محق تماماً.
16:25>> نعم. نعم. بطريقة ما، يسير هذان الأمران جنباً إلى جنب. نعم.
16:29لذا، هناك كتاب جيد بعنوان "قاعدة الأجسام الطائرة المجهولة تحت البحر" لبريستون دينيت ، والذي يوثق كل ذلك الكم الهائل من مشاهدات الأجسام الطائرة في كاتالينا.
16:38على أي حال، كان ذلك مجالاً لم يكن يحظى بشعبية كبيرة، وأقصد أشياء براون قبل تغطيتي لها. أعني أن كاتب السيرة الذاتية الرائع بول شاتسكين كتب كتاباً حوله بعنوان "الرجل الذي أتقن الجاذبية". وهذا، كما تعلم، كان مقالي نوعاً ما تكريماً لذلك الكتاب. وأعتقد أن هناك الكثير من الخيوط غير المترابطة في المناطق التي تعمقت فيها في الكتاب، وأعتقد أنها نقاط ضعف تحتاج إلى مزيد من التحقق. أعتقد أنه أخطأ في فهم بعض الأشياء في بعض المواضع. لكن إذا كان تاونسند براون في عالم تكون فيه الأجسام الطائرة حقيقية، وإذا كنت تخبرني أن تاونسند براون لم يكن جزءاً من ذلك الإرث، فأنا لا أصدق ذلك أو أعتقد أن الأجسام الطائرة ليست حقيقية. يبدو لي أنه
17:20لابد أن يكون أكثر انخراطاً من أي شخص آخر في رأيي. لكنك تقول أيضاً في بعض الأبحاث المتعلقة بذلك، وللعودة إلى البداية، قد تصل إلى بعض الأشياء التي تصبح مثيرة للاهتمام قليلاً.
17:30>> حسناً، نعم، لأنه كما تعلم، إذا تابعت مقابلتي مع هال بوتوف وفاينشتاين، هال بوتوف يقول: "إذا كنا قد اكتشفنا أي شيء في عالم الجاذبية، فربما أسرّنا الأمر أو لم نكتشف شيئاً على الإطلاق". وهو يطرح نوعاً ما هذه الأفكار الطريفة كما تعلم.
17:51وإذا كنا قد توصلنا لشيء ما، فأعتقد أن براون كان في قلب ذلك.
17:55مم، ربما كانت هناك بدائل، وبعض الأمور الأخرى المثيرة التي يجري بحثها مثل الدفع بأشعة الميكروويف. قد تكون هناك بضع طرق أخرى للتحقيق في هذا، لكنني أعتقد أن براون كان متعمقاً جداً في هذه الأمور. لكن إذا طُلب منك التوقف لأن بعض هذه المسارات تقترب من الأمن القومي ، هل تقول إنك ستتراجع ؟ >> نعم. أعني، إذا تلقيت مبرراً جيداً لذلك، مثل "يا رجل، أنت لا تريد ذلك، كما تعلم".
18:27>> نعم، لكن السبب في عدم التراجع حتى يحدث ذلك هو أن لهذا الأمر أهمية مدنية، فبنيتنا التحتية في حالة تدهور . مدننا فظيعة. إنها سيئة وتتجه نحو الأسوأ ، على الرغم من تمرير مشاريع قوانين للبنية التحتية بمليارات الدولارات. نحن لسنا نوعاً يسافر بين النجوم، وسيكون أمراً رائعاً لو استطعنا تجاوز حدود "سبيس إكس"، التي رغم أنها شركة مذهلة، إلا أنها في الحقيقة شركة فضائية متمحورة حول الأرض.
19:00إنه سفر فضائي من أجل " ستارلينك"، وربما القمر أو المريخ إذا حالفنا الحظ بعد تشغيل "ستار شيب"، لكننا لا نتجاوز ذلك حقاً. لذا أعتقد أن استكشاف هذه الأمور مهم للغاية، لذا طالما لم أسمع شيئاً بهذا الخصوص، فإن الشيء المنطقي هو المضي قدماً.
19:24>> وأنا أحترم ذلك كثيراً . كما أحترم فكرة أنه كأمريكي وطني، إذا شعرت أن الأمر وصل إلى حافة الخطر أو قد تكون له عواقب وخيمة، فإنك تتوقف. لكن هنا تكمن المعضلة. هذا أمر صعب.
19:40وصديقي جوبي واريك، الذي استضفته مرتين في الحلقتين 134 و 198، كما تعلمون، هو حائز على جائزة بوليتزر مرتين، ومراسل مخضرم للأمن القومي في صحيفة واشنطن بوست، وهو صحفي مذهل بكل ما تحمله الكلمة من معنى. ألف كتاب "الأعلام السوداء " عام 2015 أو 2016، وهو يتناول صعود تنظيم داعش، ويعد أعظم كتاب كُتب عن هذا الموضوع، وقد فاز عنه بجائزة بوليتزر.
20:05>> لكنني أتذكر عندما كان هنا في الحلقة 134، حين كنت لا أزال في منزل والدي، دارت محادثة ربما بعد 50 دقيقة من بدايتها حيث كنا نتحدث عن كل السيناريوهات التي يحدث فيها ما تتحدث عنه بالضبط في غرفة أخبار واشنطن بوست، في قسم الأمن القومي، حيث يأتي إليهم ممثلو الحكومة عندما يعملون على قصة يعرفونها ويقولون لهم: "يا رفاق، إذا نشرتم هذا، سيموت أناس".
20:33المشكلة الأخرى التي قد تواجهها في نهاية هذا الأمر، وهي شيء نتعرض له طوال الوقت، هو أنه حتى بعد أن تثبت قضيتك بشتى الطرق الممكنة ولا يستطيع أحد إنكارها، لا يزال عليك إجراء تلك المقابلة النهائية مع وكالة الاستخبارات المركزية (CIA) التي تعرض فيها ما ستنشره، لأن لديهم الحق في الرد كما نرى ذلك.
20:55لديهم، كما تعلم، الحق في أن يكونوا قادرين على الرد وقول ما يريدون قوله. وغالبًا ما يناشدونك بصفتك أمريكيًا قائلين إن >> إذا كتبت هذه القصة، ستتسبب في توريط شخص ما في مشكلة. ستتسبب في مقتل شخص ما. وهنا نتوقف ونتساءل: هل هذا صحيح حقًا أم أنهم يلقون لنا بهذه الكذبة لأنهم سيشعرون بالإحراج؟ وغالبًا ما ندخل في مفاوضات.
21:19ونقول: "حسنًا، >> إذا كانت هناك مشكلة أمنية، أو إذا كان هناك شخص في خطر، >> فنحن مستعدون لحجب حقائق معينة.
21:27>> نحن مستعدون لذلك، وهو قرار صعب على أي صحفي اتخاذه، لكننا نرى أن هذا من باب المسؤولية، ألا تقول شيئًا أو تكتبه لمجرد أنك تعرفه فقط.
21:36>> هناك أيضًا قلق على الأرواح البشرية، وإذا كان الأمر سيؤدي إلى تعريض عملية أمنية للخطر، فنحن لسنا مرتاحين للقيام بذلك."
21:45وهكذا نقوم بتعديل التقرير بطريقة ما لاستبعاد بعض التفاصيل التي قد تتسبب في توريط شخص ما في مشكلة. والمثال الوحيد الذي حدث هو ما يتعلق بـ "السجون السوداء" التي تحدثنا عنها. كان هناك برنامج سري لوكالة الاستخبارات المركزية أنشأوا فيه سجوناً حول العالم لاستجواب أعضاء القاعدة الذين يقبضون عليهم. وكان أمراً سرياً للغاية.
22:05لم يكن أحد يعلم بوجود هذه السجون. كانت خارج نطاق النظام القضائي.
22:10لم تكن هناك محاسبة ولا رقابة.
22:12>> عن أي سنوات نتحدث؟ عام 2005 هو الوقت الذي انتشرت فيه القصص.
22:16>> فهمت.
22:17>> وبالطبع، القصص الأولية التي كتبناها ، >> كنا نعرف أين تقع تلك السجون، >> لكننا اتفقنا في عملية تفاوض مع الوكالة على عدم تحديد مواقعها بدقة، خوفاً من احتمال تعرض تلك المنشآت للهجوم. كما تعلم، كان هناك خطر حقيقي على الناس إذا أشرنا إلى منشآت محددة. لذا استبعدنا ذلك، وظلت القصة مؤثرة وقوية.
22:41لقد كشفنا شيئاً شعرنا أنه من المهم جداً أن يعرفه الناس، >> لكننا حاولنا القيام بذلك بطريقة مسؤولة.
22:46وهذا هو نوع من التوازن الذي يتعين علينا التعامل معه أحياناً.
22:50>> وهو يتحدث عن الاجتماع المستحيل الذي يعقد بعد ذلك حيث يتعين عليهم أن يسألوا أنفسهم. هل نصدقهم أم نعتقد أنهم يحاولون التستر على شيء ما، وأن الناس لن يموتوا حقاً، وأنهم يحاولون التلويح بحياة البشر أمامنا حتى لا ننشر هذا؟ أجل. لذا إذا بدأت في الوصول إلى بعض الأشياء التي تصبح مثيرة للاهتمام حقاً، فأنا معك، وهو سؤال مستحيل الإجابة عليه في عقلك، إذ قد تكون هناك نقاط تتوقف عندها ، لكن قد تضطر أحياناً لطرح سؤال مثل: >> من يخبرني بهذا ولماذا ؟ وربما يكون هذا أمراً مريباً.
23:23>> بالتأكيد. حسناً، إذا كانوا يفعلون ذلك لحماية مصالح احتكارية أو أياً كان، فأنا أقول إن السياق الذي تعمل فيه كاحتكار في مجال العلم أو التكنولوجيا سوف يختفي لأن الولايات المتحدة ستفقد تفوقها في هذه المجالات.
23:41وهكذا، مرة أخرى، في عالم يوجد فيه نوع من سباق التسلح حول هذه الأشياء، وهو أمر بائس حقاً حتى عند الحديث عنه أو صياغته هكذا، لكنه العالم الذي نعيش فيه. وإذا كان كارل نيل على حق في وجود هذا النوع من سباق التسلح للهندسة العكسية، فلديك النسخة الأمريكية التي، وفقاً للجميع في عالم الأجسام الطائرة المجهولة، تتسم بطابع مؤسسي مجزأ وإقطاعي، حيث "اليد اليسرى لا تعرف ما تفعله اليد اليمنى". إذا صدقت مذكرة ويلسون التي ظهرت، كما تعلم، حيث كان هذا الرجل رئيس هيئة الأركان المشتركة J2، توماس ويلسون، المسؤول عن كل التكنولوجيا العسكرية ، يجتمع مع إريك ديفيس ويقول إنه يجتمع مع هذه الشركة والتقدم بطيء جداً ومعقد، وأنهم يعملون خارج
24:27نطاق كل التصاريح الأمنية العادية، وأنهم لا...هم يفهمون نوعاً ما بعض جوانب كيفية طيران هذه المركبات، لكنهم لا يفهمون كل شيء أو أياً كان. إذا كنت تصدق ذلك، وإذا كنت تعتقد أن شركات مثل لوكهيد ونورثروب تمتلك أجزاءً وقطعاً ولا تنسق مع بعضها البعض، >> فلا بد أن تعتقد أن النسخة الروسية أو الصينية مؤممة بالكامل، وأن لديهم أفضل وأذكى علمائهم يعملون على هذه الأشياء.
24:55>> نقطة جيدة.
24:56>> وإذا كان هذا هو الحال ، >> فربما نحن مثل رجل الكهف ولدينا أقراص USB ، ورجل الكهف ليس لديه أي فكرة عما سيفعله بقرص الـ USB. أنت لا تعرف نظرية المعلومات.
25:06وليس لديك حاسوب لتوصيله به. لكن ربما الأمر يشبه غاليليو مع هاتف آيفون، وغاليليو ذكي جداً. وربما يستطيع غاليليو فتح هاتف الآيفون. الآيفون لديه واجهة رسومية.
25:20يمكنك لمسه نوعاً ما والتعلم، كما تعلم، هذا الإجراء يسبب رد الفعل هذا، وفجأة، تصبح القدرة على استخدام الشيء أسرع بكثير. وأنا مضطر لطرح هذه التخمينات لأنه ليس لدي أي فكرة، ولا أحد لديه أي فكرة. ولكن على حد علمي، إلا إذا كنت أعيش في "عرض ترومان"، فإن أذكى الأشخاص الذين أعرفهم يعملون في شركات مثل أندريل وبالانتير وسبيس إكس، كما تعلم، هذه الشركات التقنية الجديدة. هم لا يعملون في هذه الشركات الأمريكية الكبرى القديمة والتقليدية.
25:53هم ببساطة لا يفعلون ذلك. أنت لا تذهب للعمل في بوينغ إذا كنت عبقرياً خارقاً.
25:57>> بزعمه.
25:58>> ماذا؟ >> بزعمه.
25:59>> بزعمه. أنا لا أعرف، لا أعرف كيف يعمل الأمر إذا كان يتم بهذه السرية، أتعلم؟ يبدو أن السرية يجب أن تكون محكمة للغاية، أتعلم؟ لذا، بافتراض أن هذا النموذج الذهني صحيح، فمن مصلحة الكثير من هؤلاء الأشخاص البدء فعلياً في مشاركة هذه المعلومات و...
26:21>> أن يتصدروا المشهد في هذا الموضوع. وأعتقد أن هذا ما كان يحدث.
26:25وأعتقد أن هذا يفسر في الواقع الكثير مما حدث في السنوات السبع الماضية من الكشف عن المعلومات. لكنني أعتقد أن الأمر لا يحدث بالسرعة الكافية ، أو أن هذه الشركات لا تنسق بشكل جيد بما فيه الكفاية.
26:38>> أجل، هذا صحيح. لذا، أعتقد أنه يجب عليك طرح هذا السؤال على نفسك. هل يتم إسكاتك بسبب الرغبة في تحقيق أرباح محضة أو لأي سبب آخر؟ >> لكنني متشكك في فكرة أن هذه الأشياء أصبحت مراكز للربح الآن.
26:53أعتقد أنه في العالم الذي تمتلك فيه هذه الشركات مركبات، لا أظن أننا نفهم تماماً كيف تطير. أعتقد أن هناك تحديات حقيقية أمام تشغيلها بالكامل.
27:05هذا ما أتوقعه.
27:07>> كما أن الأمر لا يجب أن يقتصر على الربح فقط.
27:09قد تكون هناك متغيرات أخرى يمكننا الخوض في تفاصيل طويلة حولها، والتي ربما لأسباب سخيفة تجعلهم يقولون فقط: "أوه، لا يمكن للجمهور معرفة ذلك".
27:16ومرة أخرى، يعود الأمر إلى تقدير الموقف.
27:18وأنا لا أحسد أحداً على هذا الموقف. على حد علمي، لم أكن في هذا الموقف أبداً، أو لا أعتقد أنني كنت كذلك.
27:24>> لا، لقد طُلب منهم من قبل وكالة المخابرات المركزية تنفيذ أوامرهم، ليكونوا بمثابة "الإنكار المعقول" للحكومة الأمريكية في تورطها بهذه الأمور. أعتقد أن الكثير منهم أشخاص وطنيون، وأعتقد أنه ربما حدثت جرائم ذوي الياقات البيضاء، لكن فيما يتعلق بجوهر عمليات استعادة الحطام، لا أعرف كيف كان يمكن القيام بذلك بشكل مختلف عند النظر إلى الماضي. لا أعرف، ومرة أخرى، كل هذا مبني على هذه الافتراضات، لكنني أستطيع أن أرى أن الكثير من البرامج الأساسية القديمة وإخفاءها قد يكون أمراً يمكن التسامح معه نوعاً ما. ثم أعتقد أن الكثير من التلاعب الذي يحيط ببرامج الوصول الخاص (SCOPs) وما شابه، ودفع بعض الأشخاص للجنون، وتهميشهم بناءً على
28:12تجاربهم، كل ذلك أمر مروع.
28:14>> أجل. إنه أمر فظيع.
28:16>> أجل. ويجب معالجة ذلك بطريقة حقيقية وجادة.
28:20لكن >> وهذا أيضاً شيء طرحه صديقك غروش بشجاعة، وأعتقد أن هذا أمر مهم حقاً.
28:27>> أعلم أن تلك الأمور تزعجني، فلا ينبغي إقحام عائلات الناس في هذه المسائل وأمثالها.
28:33لكن >> كنا نؤجل هذا الأمر طوال اليوم. دعنا نتحدث عن غروش. نعم.
28:38>> علي الذهاب للتبول أولاً.
28:40>> حسناً، رائع. سنتوقف للحظة وسنعود فوراً.
28:44>> حسناً، لقد عدنا.
28:46ديفيد غروش.
28:47>> نعم.
28:48>> إذن، كنت تعرفه قبل أن يظهر للعلن وكل ذلك.
28:52كيف، كما تعلم، ما الذي تفعله بحق وكالة الاستخبارات حوله؟ >> في الواقع كان الأمر في سياق رأس المال الاستثماري، كنت أنظر إلى شركة تعمل في مجال الفضاء. لقد نشأت في الواقع من القوة الفضائية. الشخص الذي أسسها كان ضابطاً في القوة الفضائية، وأسس شركة في هذا المجال.
29:14وكنت أقوم بفحصها، وكنت أتحدث معه عن شركته. لكن في نهاية الفحص، قلت له: "يا رجل ، أنا مهتم حقاً بهذه الأشياء الأخرى أيضاً" . أنا مهتم جداً بأمر الأجسام الطائرة المجهولة. أعلم أنك خبير في هذا المجال عندما يتعلق الأمر بالفضاء. فقال: "نعم، أنا مؤمن، لكنني لا أعرف الكثير". "هناك حدود لمعرفتي". لقد أدرك أنني متعمق في هذا الموضوع. وقال: " لدي شخص يجب أن تقابله" . وهكذا عندما عرفني على غروش.
29:46>> في أي عام كان هذا؟ >> كان ذلك، على ما أعتقد ، قبل عامين من طرحي للأمر في يوليو 2023. إذن قابلته في عام 2021.
29:54>> نعم.
29:55>> أين قابلته؟ >> قابلته في البداية في منزلي. صديقي الذي يعمل في القوة الفضائية أحضره إلى مكاني، وكان الأمر مفاجئاً بالنسبة لي لأنني اعتدت على مقابلة أشخاص مخادعين.
30:16>> وأنت تطرح كل أنواع الأشياء، لكن الكثير من الناس في عالم الأجسام الطائرة المجهولة كاذبون ويتحدثون بطرق ساذجة للغاية.
30:27>> لقد كسر هذا النمط حقاً. كنت أقول: "واو".
30:31>> ما الذي جعله يكسر ذلك ؟ >> إنه مثل، >> إنه بوضوح مصاب بالتوحد بشكل طفيف، ليس تماماً، بل لديه سمات توحد بسيطة، مثل الاهتمام الشديد بالتفاصيل، والسعي الحثيث وراء الحقيقة، كما أنه صادق جداً أيضاً. لذا أعتقد أن كل هذه الأمور مجتمعة جعلته يكسر النمط المعتاد.
30:54>> هل أخبرك بكل ما قاله لنا لاحقاً في العلن خلال ذلك الاجتماع؟ هل أخبرني بكل شيء لاحقاً ؟ >> أجل.
31:03>> أعني هل كنت تعرف كل التفاصيل؟ >> أوه، هل كان يتحدث عن وجود برنامج لاستعادة حطام الأجسام الطائرة ؟ >> كان يتحدث بشكل عام جداً في ذلك الاجتماع الأول. أعتقد أنه كان يحاول اختباري، لكنه ألمح إلى شيء ما، مثل: " أعتقد أنني ربما توصلت لشيء ما". قد يكون هناك أكثر مما تراه الأعين.
31:19لكن كما تعلم، كان لا يزال يعمل في الحكومة في ذلك الوقت، لذا كان متحفظاً جداً بشأن ما يمكنه مشاركته. لكن كان الأمر واضحاً، فأنت عندما تتحدث إلى شخص ما، ترى الصدى في عينيه. أنا جيد نوعاً ما في التقاط مثل هذه الإشارات. خرجت من هناك وأنا متحمس جداً لأنني شعرت أن ذلك الرجل فهم الكثير من الأفكار غير التقليدية التي كنت أطرحها. لذا شعرت بوجود نوع من الإدراك في عينيه استطعت ببساطة رصده.
31:46>> هو أيضاً بكل تأكيد رجل ذكي للغاية.
31:50>> أجل. أجل، كما تعلم، أجل.
31:53>> لقد أصبح صديقاً مقرباً جداً، وهو يتمتع بذكاء من مستوى آخر. إنه ذكي جداً حقاً .
31:59>> هل ألمح على الإطلاق، سواء في ذلك الاجتماع أو في اجتماعاتكما الأولى، أياً كانت، هل تحدث عن فكرة أنه سيكشف الأمر للعلن في مرحلة ما؟ ليس حينها، لكنني تعرفت عليه جيداً قبل أن يقرر الكشف عن الأمر. وبدا محبطاً للغاية من محاولة إصلاح الأمور من الداخل. وكان واضحاً في مرحلة ما أنه يتعرض للكثير من الانتقام، أو ردود الفعل العنيفة بسبب تحقيقاته.
32:36>> وقال إنه يجب أن يخرج للعلن لحماية نفسه، ولكي يتمكن من إحداث أي نوع من التغيير في هذا الشأن.
32:44>> ماذا تقصد بأنه كان يحاول إصلاح الأمور من الداخل؟ لا أعرف التفاصيل الدقيقة، لكن انطباعي كان أن الاستراتيجية الأولية هي اكتشاف هذه الأمور، وعرضها على المسؤولين المعنيين، ثم محاولة إجراء الإصلاحات المناسبة حولها، مثل إعادة تنظيم الملفات القديمة وإنشاء برامج أكاديمية متخصصة. لذا، على سبيل المثال، هل ينبغي تصنيف الفيزياء النووية كمعلومات سرية؟ أعتقد أنها لا يجب أن تكون كذلك، أليس كذلك؟ لكن الأسرار التجارية النووية يجب أن تكون سرية، فهذه أمور بديهية. وأظن أنه كان يحاول إحداث هذا التغيير من الداخل، قائلاً: "نحن لسنا ملمين بهذه القضية على الإطلاق، ونحتاج لأن نكون أكثر استباقية"، وأعتقد أنه لم يحقق أي
33:29تقدم هناك. أظن أنه كان يدور في حلقة مفرغة.
33:32وأعتقد أن رؤساءه وزملاءه كانوا يقومون بكل أنواع الأمور المشبوهة، لذا قرر في النهاية أنه يجب عليه كشف المستور. هل ناقش معك-وسأعود لبعض النقاط المحددة التي ذكرها لمن لم يسمعها من قبل-هل ناقش معك بعض التهديدات أو مشاعر الخوف التي كانت تحيط به وبعائلته، أو التبعات التي كانت تؤرقه في ذلك الوقت؟ >> نعم، لقد أشار إلى ذلك.
34:06نعم، لقد تحدث عن بعض التحذيرات أو "الطلقات التحذيرية" التي تلقاها هو وعائلته، والتي كانت مقلقة للغاية. من الواضح أنها كانت مقلقة بالنسبة له. مقلقة للغاية. وكان سماع ذلك مقلقاً بالنسبة لي أيضاً، لأنني كنت أقول لنفسي "نحن على تواصل"، وكنت أبحث في هذه الأمور أيضاً، لذا كان الأمر كذلك. أعتقد أنها كانت فترة محفوفة بالمخاطر قبل خروجه للعلن، لأنك في تلك المرحلة لا تتمتع بأي حصانة. لا أحد يعرف من أنت، لذا إذا أرادوا الانتقام، فمن المرجح أنهم كانوا سيفعلون ذلك قبل يوليو 2023، وليس بعده. أعتقد أن قيامهم بذلك الآن سيكون أصعب بكثير.
34:46لماذا تعتقد أنه وثق بك-بعيداً عن فهمك الواضح ومعرفتك بالموضوع، وكونك شخصاً ودوداً أيضاً-؟ لماذا تعتقد أنه وثق بك وأعطاك كل هذه المعلومات؟ وسبب سؤالي هو أنه في ذلك الوقت، لم تكن شخصية عامة. إذا أردت أن تنظر للأمر من زاوية جنون الارتياب من جانبه، فمن الواضح أن أموراً كانت تحدث في عالمه.
35:12أنت تستثمر أموال بيتر ثيل، الرجل الذي يملك " بالانتير"، يمكنك استخلاص بعض الاستنتاجات حول سبب دخولي إلى منزل هذا الرجل. لماذا تظن أنه قال "أتعرف، أنا أثق بك يا جيسي"؟ >> أعتقد أن الأمر كان لسببين. أعتقد أن السبب الأول هو مجرد توافق اجتماعي حقيقي.
35:33أو ربما ثلاثة أسباب، الثاني هو الاحترام لمدى تقدمي في تقنيات المصادر المفتوحة، واكتشاف الكثير من هذا بمفردي، حيث أعتقد أنه يجب منح الفضل لمستحقيه، فهناك أشخاص متعمقون للغاية مثل ريتشارد دولان على سبيل المثال.
35:53>> نعم. أحاول التفكير في أشخاص آخرين، في الماضي كان هناك ستانتون فريدمان أو ليونارد سترينغفيلد أو غيرهم. أشخاص يجب أن ترفع لهم القبعة فيما يخص المعرفة بهذا الشأن.
36:06>> أعتقد أن هؤلاء الأشخاص غالباً ما يتفوقون عليّ في تجميع الحقائق والمشاهدات.
36:12لديهم معلومات أكثر.
36:14>> أعتقد أنني متعمق جداً في الجانب النظري من هذا الموضوع. لذا، أعتقد أنه كان هناك احترام متبادل والتوصل إلى نفس الاستنتاجات. وأعتقد أيضاً أنها كانت عملية بناء ثقة، حيث حاول في البداية طرح الأمر عبر وسائل الإعلام الرئيسية، لكن صحيفتي "واشنطن بوست" و " نيويورك تايمز" أخفقتا ولم تنشرا القصة.
36:42>> ولهذا أنا >> لا أعرف >> خاصة نيويورك تايمز >> لا أعرف لماذا؟ تحدثت مع ليزلي كين حول هذا الأمر لأنها هي من نشرت القصة لصالح "ذا ديبيريف"، وهي كاتبة في نيويورك تايمز، أليس كذلك؟ >> لذا أرادت القيام بذلك عبر نيويورك تايمز >> وأعتقد، ما اسم ذلك الرجل؟ هل هو جوليان بارن أو...
37:03>> أعتقد أنه كان جوليان بارنز. أعتقد أنه محرر الاستخبارات لديهم أو شيء من هذا القبيل.
37:09>> أو محرر الأمن القومي.
37:11>> أظن أنه معارض نوعاً ما لفكرة الأجسام الطائرة المجهولة.
37:15>> أليس كذلك؟ وأيضاً أعتقد أنه لم يستطع أي من الأشخاص الأربعين التقدم مباشرة إلى نيويورك تايمز، وأظن أنهم شككوا في ذلك.
37:25>> الأمر برمته سخيف في الواقع لأن هناك زملاء لغروش يخرجون للعلن.
37:29لقد نشرتم مواد عام 2017.
37:32لماذا لا تنشرون ما قاله غروش؟ أولاً وقبل كل شيء، هذا ازدواجية كاملة في المعايير.
37:37ثانياً، لديكم زملاء لغروش لا يمكن التشكيك في نزاهتهم. أشخاص مثل كارل نيل، الذي أسس قيادة العقود المستقبلية للجيش، وآخرون يقولون إن هذا الرجل صادق ويدافعون عن مؤهلاته، ثم خروج غروش ليقول ما قاله، هذا بحد ذاته قصة.
37:56يمكنكم وضع التحذيرات التي تريدونها إذا كنتم "نيويورك تايمز"، لكن بالنسبة لي، عدم النشر يظهر عدم اهتمام مبدئي أو انحيازاً غريباً.
38:07>> غريب.
38:08>> نعم، لا معنى له؛ يمكنكم القول "لا نعلم" وأن الأمور تحتاج إلى إثبات، لكن لديكم المفتش العام للمخابرات، توماس مونهايم، يقول إن هذا عاجل وذو مصداقية. هذا رأيه هو. ليس رأيكم أنتم. ثم إن مؤهلاته تحظى بنوع من الدعم.
38:22لذا، لا أستطيع الإجابة عن سبب عدم قيامهم بنشر ذلك. لكن أعتقد أنه كان يشعر بالإحباط الشديد من وسائل الإعلام الرئيسية، فقال: "أوه، صديقي جيسي، نعم، لديه قناة أصغر، لكنه متعمق جداً في هذا الأمر". " لديه قناعة كبيرة بشأنه."
38:36>> حلقة ممتازة بالمناسبة.
38:37>> شكراً يا رجل. سأذهب معه.
38:39>> أقدر ذلك. نعم، كان من الممتع إعدادها. تلك الحلقة شعرت وكأنها...
38:44لا أعرف. كانت لحظة جميلة. كنت متحمساً جداً للقيام بذلك من أجله ومن أجل الحركة بأكملها.
38:50>> نعم.
38:50>> نعم.
38:51>> نعم. الشيء الذي يظل يراودني هو بعض القصص التي سمعتها من خلف الكواليس، حيث تأتي المخابرات وتقول "لا تفعل ذلك".
39:01>> نعم.
39:03>> وهذا، خاصة مع وجود ليزلي، هو ما أفكر فيه.
39:07خاصة أيضاً بالنظر إلى أنه كان يتعرض لانتقامات خلف الكواليس. لذا، لم يكن الناس سعداء بهذا.
39:14>> من الواضح أن هناك نوعاً من الحرب الداخلية داخل الحكومة. ولا أعرف إن كنت أعرف خطوط الصدع بدقة، لكن من الواضح أن هناك جزءاً من الحكومة لا يريد خروج هذه المعلومات.
39:24>> وجزءاً آخر يريد ذلك حقاً وبشكل محدود، ومع مرور الوقت لا أعتقد أن أحداً سيفعل مثل إدوارد سنودن في هذا الأمر.
39:32>> نعم. كنا نتحدث عن هذا قبل تشغيل الكاميرا.
39:35أنا أتفق معك.
39:36>> أجل. أجل. لذا، أعتقد أنها حرب بين هذين الجانبين. أنا بالتأكيد في الجانب الذي لا يعرف الحقيقة الوجودية أو أي شيء من هذا القبيل، وأقف في الخارج. أنا في الجانب الذي لا يرى أي سبب لذلك. لم أجد أي أسباب خارج تلك الشائعات التي تسمعها من أشخاص مثل جيريمي كوربل أو روس كولارت، الذين يُزعم أنهم على تواصل مع أشخاص داخل البرنامج الفعلي وما حوله. لأنهم دائمًا ما يقولون: "نحن نتعمق كثيرًا مع هؤلاء الأشخاص"، وفي نهاية الحديث، يقولون جميعًا الشيء نفسه: "لو كنت تعرف ما أعرفه، لما كنت مؤيدًا للكشف".
40:10أنت تعلم، تسمع ذلك مرارًا وتكرارًا، لذا لست أميل إلى استبعاد الأمر، كما أعتقد.
40:16>> هناك نوع من السذاجة أحيانًا في ذلك العالم الإخباري، لكنني أعتقد أيضًا أنهم يقومون بعمل جيد، ومن المهم ألا نتسرع في الحكم عليهم ونفرز الجيد من السيئ.
40:30>> أعتقد أن بعض الأشياء التي يطرحونها جيدة جدًا، وأحيانًا تكون عشوائية بعض الشيء.
40:36لكن >> فكرتك هي أن أجزاءً من الحكومة، أو أشخاصًا معينين يعرفون أشياء معينة عن مواضيع محددة ، بينما يجهلون 50 موضوعًا آخر، ونفس الشيء ينطبق على الفريق الآخر الذي يجهل هذا الموضوع. هل تفهم ما أعنيه؟ هناك هذا النوع من التقسيم الذي يحدث، وربما قلة قليلة من الأفراد هم الذين لديهم اطلاع على معظم الأمور. وبالتالي ، يُحفظ السر في كل هذه الأماكن المختلفة حيث تحتاج إلى جمع كل الأجزاء معًا لتفهم الحقيقة حقًا. وبصراحة ، نفس الأشخاص الذين يقولون "لو كنت تعرف ما أعرفه"، هم في الحقيقة لا يعرفون سوى جزء واحد من أصل 200 جزء.
41:14سيكون هذا انحيازي القوي. أنك تقابل بعض هؤلاء الأشخاص ذوي المؤهلات الاستخباراتية القوية أو غيرها، ولا أعتقد أن لديهم القدرة المعرفية لذلك. نعم، قد تمتلك كنزاً من البيانات التي تثبت أن هذا الأمر حقيقي، كالكثير من حوادث التحطم هنا، وأنه تم رصد هذا الشيء هناك، وما إلى ذلك، لكنني أعتقد أن القدرة على تكوين رؤية كونية شاملة، رؤية موسعة أو فهماً ميتافيزيقياً للواقع، هي أمر مختلف تماماً. وأعتقد أنه يمكنك أن تكون خارج الحكومة وتمتلك حدساً واضحاً حول هذا، بل وربما يكون حدساً أكبر وأكثر عمقاً، إن صح التعبير، من أولئك الموجودين في قمة الهرم. إنك تمتلك تناغماً أكبر ومعرفة أوسع بين المجالات المختلفة، وتستطيع ربط الأمور ببعضها
42:07أكثر من ذلك الشخص الذي تعامل مع حالة واحدة فقط أو اطلع على ملفات معينة. وهم متأكدون من أن الواقع أغرب مما نتخيل، وأن الحكومة تسيطر على بعض جوانبه، لكنني لا أعتقد أن لديهم صورة واضحة عما يجري بالفعل .
42:22>> وهذا هو السبب الذي جعلني أجد الأمر مثيراً للاهتمام حقاً.
42:26هناك قصة هذا الرجل " روبرت سارباكر" الذي كان على تواصل مع " ويلبرت سميث"، حيث توجد مراسلات مكتوبة بينهما. "ويلبرت سميث" هو مهندس كندي، و " سارباكر" مهندس أمريكي وخبير نووي كان يدير مختبرات واشنطن الوطنية. كان مقرباً من "تاونسند براون" الذي كان يعمل على أبحاث الجاذبية، وأعتقد أنه كان مشاركاً في أمور الأجسام الطائرة المجهولة أيضاً. في عام 1987، كتب إلى " ويليام ستاينمان"، وهو باحث في مجال الأجسام الطائرة المجهولة، يقول إن الشائعات حول حوادث تحطم الأجسام الطائرة المجهولة حقيقية في جوهرها أو صحيحة إلى حد كبير.
43:07ويقول إن "جون فون نيومان" و "فانيفر بوش" كانا متورطين في هذه الأمور. إنه يمضي في سرد الأسماء، وربما كان يتحدث بطريقة مشفرة نوعاً ما. أعتقد أنه قال "صحيحة في جوهرها" أو "صحيحة إلى حد كبير"، وهو ما قد يعني أحياناً أن الأمر صحيح على المستوى السطحي، لكن التفاصيل الأساسية غير دقيقة أو نحو ذلك. لكنني أعتقد أنه ربما كان، بطريقة ما، متورطاً في كل هذه الأمور. على أية حال، هو، كما تعلم، يقول إنه لم يكن مطلعاً بالكامل على البرنامج ، لكنه يوجه الأشخاص الذين يأتون إليه في، مجدداً، في الثمانينيات، لاحقاً في حياته، إلى هذا الرجل، إريك ووكر، الذي كان مهندساً كهربائياً ورئيساً لجامعة ولاية بنسلفانيا. وإريك ووكر
43:49، وفقاً له، كان جزءاً من سلالة "إم جي 12" هذه أو أياً كان، هذه المجموعة الأساسية من أتباع الأجسام الطائرة المجهولة.
43:56وأول شيء يسأله إريك ووكر للمستفسرين عن الأجسام الطائرة هو: " ماذا تعرفون عن الحاسة السادسة؟" فيقولون: "عن ماذا تتحدث؟" فيرد عليهم: "ماذا تعرفون عن الإدراك فوق الحسي؟" ثم يقول: "أنتم تطاردون طواحين الهواء". وكأن أفقكم المعرفي حرفياً غير قادر على استيعاب هذا الكشف. الأمر ليس وكأن الكشف هو مجرد معلومات دلالية. ليس كملف يمكنه ببساطة تسليمه لكم. الأمر أشبه بأنكم حرفياً تطاردون ذيولكم. ليس لديكم أدنى فكرة، صحيح ، >> عما تتعاملون معه.
44:28أنتم تقريباً لستم قادرين حتى على استيعاب هذه الأمور.
44:32وهذا الأمر ظل عالقاً في ذهني لأنني أعتقد حقاً أن المعرفة حول هذه الأشياء تشبه القطرات، لكنها تأتي من مصدر أعلى. إنها لا تأتي بالضرورة من الحكومة أو أي جهة أخرى. إذا كنتم تركزون فقط على تلك القطرات، فحظاً موفقاً. سيستغرق الأمر وقتاً طويلاً.
44:51سوف تحصلون على القليل من الأجزاء هنا وهناك، جنباً إلى جنب مع الجميع خلال السنوات العشر القادمة أو نحو ذلك. لكنني أعتقد أن تطوير أفقك المعرفي الخاص هو أمر بالغ الأهمية في هذه القصة بأكملها. نعم، أعتقد أنها قصة معبرة جداً، فهي تتعلق فعلياً بأسس معرفتك الخاصة أكثر من أي شيء آخر.
45:15>> أجل. ومع ذلك، لديك أشخاص مثل غروش ممن لديهم إمكانية الوصول إلى الأشياء >> ويجدونها. نعم. وكما تعلم >> ما هو المصطلح؟ الأفق المعرفي.
45:24>> نعم. نعم. نعم. نعم. نعم.
45:27>> لقد طور أفقاً معرفياً خاصاً به.
45:29>> حسناً، إنه مثال جيد.
45:30إنه يمتلك كليهما.
45:32لديه، نعم. عذراً على إزعاجي >> أستطيع القول إنك تقضي الكثير من الوقت مع إريك واينشتاين.
45:38>> نعم، بالضبط. اكتسبت ذلك منه. اممم، نعم.
45:42نعم. هذا الكون بأكمله ، كما تعلم، يمتلك قاموسه الخاص من المصطلحات والكلمات.
45:50أمم، لكن نعم، أعتقد أنه مثال جيد على كليهما. أعتقد أنه يمتلك عقلًا إبداعيًا حقًا، وهو قوي جدًا في الجانب النظري، كما أنه من الواضح أنه يمتلك الكثير من المعلومات الفعلية المؤكدة. حسناً، قبل أن أطرح السؤال التالي ، من أجل الأشخاص الذين يستمعون ويحتاجون إلى تذكير ببعض الأمور التي كشف عنها، أو الذين لم يسمعوا بها من قبل، أعلم أن معظم الناس سمعوا بذلك بالفعل. هل يمكنك مراجعة أبرز ما كشف عنه، ومن ثم لدي سؤال حول بعض تلك النتائج؟ >> نعم، بالتأكيد. إذن، غروش.
46:24>> نعم.
46:25>> بشكل أساسي، نتائجه هي أن لدينا برنامجًا قديمًا لاستعادة الحطام يعود تاريخه ليس فقط إلى حادثة روزويل، بل إلى عام 1933 ، حادثة "ماجينتا" في إيطاليا. أمم.
46:37>> وأن شركات الطيران والفضاء كانت متورطة في هذا الأمر منذ ذلك الحين. لم تكن تخضع دائمًا لرقابة الحكومة التقليدية وقوانين حرية المعلومات. نظام التصاريح الذي يصنف هذه الأمور هو نظام تصاريح وزارة الطاقة، المتعلق بالطاقة الذرية، وليس نظام الأمن القومي العادي أو التصاريح السرية للغاية. هذا النوع من القواعد لا ينطبق هنا.
47:06بعض الرؤساء لا يملكون حتى تصريحاً للاطلاع على هذه المعلومات، وهناك كيانات مؤسسية منعزلة تعمل على محاولة إجراء هندسة عكسية لهذه المركبات.
47:18وقد قدم 40 شخصًا ممن عملوا في هذه البرامج إلى المفتش العام، مفتش عام مجتمع الاستخبارات. إذن، تلك هي ادعاءاته. ويزعم أن كائنات بيولوجية غير بشرية كانت موجودة مع المركبات أو كانت تقودها أيضًا، وأن المواد الموجودة في المركبات تحتوي على عناصر ثقيلة، بنسب نظائر لا وجود لها على الأرض. عناصر في أماكن من الجدول الدوري لا يمكنك فيها استخدام أجهزة الطرد المركزي للتلاعب بالنظائر، وسيكون من الصعب للغاية التلاعب بها إذا كنت مجرد عالم عادي. إذن نعم، بعض الادعاءات المدوية حقًا.
48:02>> نعم، الكثير منها. لذا ، في أول مكالمة هاتفية أجريناها، دخلنا في حديث طويل حول ما كيف يمكن لغروش أن يقول الحقيقة لكنه وُضع في فخ للقيام بذلك؟ لقد تحدثت عن هذا في برامج بودكاست أخرى وقلت إنني أريد جيسي هنا حقاً ليشرح الأمر من وجهة نظره، لأنه سيوضحه بشكل أفضل بكثير. لكن ما سألتك عنه عبر الهاتف هو: هل من الممكن أن يكون لديك شخص فضولي وذكي مثل غروش، والذي تم تحديده ضمن أروقة الحكومة كشخص سيتقصى الأمور إذا أتيحت له الفرصة؟ هل من الممكن أنه كجزء من نوع من الخداع، إذا جاز التعبير، تُرِك الكثير من الأدلة لما يعتبرونه "السنجاب" غروش ليلتقطها وينطلق بها ويكشف عن أشياء ليست صحيحة في الواقع؟ >> والذي أعطيتني عليه
48:55إجابة مختصرة وهي "لا"، لا أعتقد ذلك، أعتقد أن هناك الكثير من الأدلة هنا. لكن ما هو المنطق الكامل الذي جعلك تقول إن هناك الكثير هنا لدرجة أن ذلك الاحتمال غير وارد ؟ >> أجل. حسناً، معرفتي به ومدى اهتمامه بالتفاصيل، وهوسه الدقيق بها، أعتقد أن هذا أمر واحد. هناك احتمال أنهم يحاولون، بطريقة منسقة للغاية، دفعه نحو المسار الخاطئ. لكنني سألته عن ذلك في مقابلتي معه على الهواء في برنامجنا، وكان رده: " نعم، لكن كان لدي أشخاص آخرون يتواصلون سراً مع من يتحدثون معي، وهؤلاء الأشخاص تقاطعت مساراتهم مع مسيرتي المهنية منذ عقود، أو قبل عقد من الزمن، وهم لن يكذبوا عليّ، وبالتأكيد لن يفعلوا ذلك لأنهم لا يعرفون بعضهم البعض".
49:48لن يكونوا قادرين على التنسيق بهذا المستوى.
49:51لذا، أعتقد أن هذا أمر ...سألته وقال إنه متأكد بنسبة 99%، فحتى هو يفكر باحتمالية الـ 1%. نعم.
50:02>> لكن، كما تعلم، أنا فقط...لا أعرف. لا أعتقد أن ذلك مرجح. ثم لديك كل أعمال روبرت هاستينغز مثل قضية الأجسام الطائرة المجهولة والأسلحة النووية، حيث تتوافق كل المعلومات المتاحة للجمهور بشكل غريب مع المعلومات السرية. لذا ، مرة أخرى، إذا كنت شخصاً بارعاً بشكل استثنائي في مكافحة التجسس أو ما شابه، وربما تحاول خداع غروش ليدفعني أنا بدوري للوقوع في الخديعة، ربما يمكنك مواءمة كل المعلومات الداخلية.
50:31تقوم بتلفيق وثائق داخلية لتبدو وكأنها مصادر مفتوحة بطريقة متماسكة ومثالية تمامًا. لكن، >> تير يجيب على الهاتف في بالانتير قائلاً: لدي الشخص المناسب.
50:48لكن إذا كنت تحاول القيام بذلك، فأعني أولاً وقبل كل شيء، أي شخص سيفعل هذا العمل سيكون عبقريًا.
50:58>> عبقري، عمل مذهل حقًا.
51:02امم، لكنني لا أرى ذلك ، وأرى مقدار اليأس في الأمر.
51:06>> لنسلك هذا المسار من التفكير، لديك روبرت هاستينغز وكتابه عن الأجسام الطائرة المجهولة والأسلحة النووية. لديك قاعدة بيانات موثوقة للغاية تضم 170 شخصًا لم يدخلوا هذا المجال بسبب أي رغبة هستيرية في جذب الانتباه لأنفسهم.
51:24إنهم لا يريدون الشهرة ، والأجسام الطائرة المجهولة تستمر في الظهور حول أثمن أصولنا وأهمها. وفي كل مرة يظهرون فيها، يحضر مكتب التحقيقات الخاصة التابع للقوات الجوية ويهددهم قائلاً: "سندمر مسيرتكم المهنية".
51:39ويجبرونهم، كما تعلم، على أداء قسم السرية.
51:41وفي حالات معينة، يتم محو هؤلاء الأشخاص من سجلات الحكومة مثل بوب جاكوبس، ثم يضطر رؤساؤهم لاحقًا للاعتراف بأنهم كانوا حقيقيين. حسناً. لذا، >> ماذا حدث مع بوب جاكوبس؟ >> قالوا إنه لم يعمل قط في فاندنبرغ، وهو أخصائي تصوير هناك، وفي عام 64 رأى هذا الجسم الطائر المجهول يلتف حول رأس حربي نووي وهمي من طراز أطلس 5. وهكذا، كما تعلم، تسمع هذه القصص مرارًا وتكرارًا. وحتى حينها، قد تقول إنها قاعدة بيانات موثوقة، وهؤلاء الأشخاص أذكياء وذوو نفوذ، لكن ربما لا يزال الأمر يتعلق بالدولة العميقة في الولايات المتحدة، وربما يحاولون إيهام الناس بأننا محميون من قبل الكائنات الفضائية.
52:27لكن الأجرام السماوية بدأت في الظهور. لا أعلم، قد ينسج البعض قصصًا خيالية حول ذلك.
52:33لكن الحقيقة أن هناك مشاهدات لأجسام طائرة في باريلوتشي بالأرجنتين لوجود شبكة طاقة نووية مدنية هناك. وهناك بلدة في اليابان، في إينو بالقرب من فوكوشيما حيث توجد منشآت الطاقة النووية، مكرسة بالكامل للأجسام الطائرة المجهولة، ويوجد بها متحف مخصص لهذا الغرض. لذا، عندما تسمع الكثير من هذا الكلام، تدرك أن هناك أمراً ما، وأنا لا أحترم من يقول إن هذا الأمر لا يستحق التحقيق. أقول لهم إنكم تفتقرون إلى المنطق الاستنتاجي السليم. لديهم ذلك التصنيف المسبق الذي يضعون فيه هذا النوع من الأشياء. يضعونها في خانة المستحيلات.
53:12لا ينظرون إليها أبداً . إنهم لا يتعاملون مع الأمر بجدية. يبدو أنك لم تستمع لما قلته للتو. إذا استوعبت بالفعل نمط الحقائق الذي قدمته، فستضطر للاعتقاد بأن هذا الأمر حقيقي. ثم، نعم، هل هناك احتمال؟ أن يكون هناك عقل مدبر، وأن السرية الذرية تغطي هذه الأشياء، وأن هؤلاء العلماء كانوا متورطين، وحتى الأستراليون ظنوا أنهم متورطون، وأنت تعلم، المغنيسيوم والبزموت يظهران هنا، وهما موجودان أيضاً في تجارب تاونسند براون.
53:42لكن ربما، لا أعلم، هذا يبدو، يبدو فجأة أنه إذا كانت تلك هي فرضيتك الصفرية، فإنها تصبح أكثر تكلفاً، وأكثر بعداً عن المنطق من مجرد وجود ذكاء غير بشري هنا. يصبح هذا فجأة حالة أساسية مقبولة معرفياً أكثر، وفي الواقع، ماذا تقول أنت ؟ أأنت تقول إن هناك عصابة تسيطر على باريلوتشي، وتسيطر على اليابان، وتسيطر على أصولنا النووية؟ ما الذي تقترحه حقاً إذا نظرت إلى نمط الحقائق الفعلي؟ >> لذا، أنا لا أرى الكثير من الناس، مثل لو كان لديك شون كيركباتريك، الرئيس السابق لـ AARO.
54:22>> أجل. إنه لا يتعامل بجدية مع هذه الحالات النووية أو أياً كانت.
54:28من الواضح أن هناك رابطاً بينها. وهكذا.
54:31نعم، هذا كل ما أحتاج إلى معرفته. من الواضح أن هناك شيئاً حقيقياً جداً هنا. ثم كل ما قاله غروش يدعم ذلك فقط. إنه يتسق معه بشكل مثالي تقريباً. ثم يقولون حسناً، هل تعتقد أنها عملية تضليل؟ ولأي غاية؟ لأي غاية تكون مجرد عملية تضليل، أتعلم؟ >> مجرد عملية تضليل.
54:49>> نعم. نعم. ربما، ربما تعلم أن هناك أشخاصاً في هذه الحركة، أو أياً كان، في حركة الكشف عن الأجسام الطائرة المجهولة لديهم دوافع خفية.
54:56ربما يكون جزء منه توجيه رسائل للخصوم.
54:58ربما يكون جزء منه حماية للتكنولوجيا.
55:00ربما يكون جزء منه تجديداً لقاعدة المواهب في بعض البرامج العلمية السرية. ربما، يمكنك التفكير في مجموعة كاملة من الأشياء التي تعد دوافع خفية ستدفع بها هذا الأمر. أم، بعد قول هذا، أعتقد أن نمط الحقائق بحد ذاته لا يمكن إنكاره ولا جدال فيه. وهذا هو ما يهمني.
55:22ولدي شعور بأن بعض الأشخاص يقومون ببعض الأمور الأخرى. لا أريد الحديث عن ذلك لأنني أريد فقط اتباع الحقيقة، >> أليس كذلك؟ >> ولا أريد أن أتدخل أو أعبث مع أي شخص. أعتقد أنه من الخطير بما يكفي البحث في جوهر الحقائق الوجودية. لذا ، أنا لا أحاول، كما تعلم، وربما بعض هذه الأجندات، أو بعض هذه الدوافع الخفية، ليست دافعي، فدافعي هو الحقيقة. لكنني، لا أريد العبث، كما تعلم، مع شخص لديه بعض.
55:53>> كما تعلم، يحاول الحفاظ على التفوق الأمريكي في بعض هذه المجالات. ليكن ما يكن ، افعل ما تراه مناسباً.
55:59>> أنت أيضاً موجود داخل المجتمع نفسه. وهذا واضح ويظهر في هذه المحادثة، وأيضاً في أفعالك التي رأيتها عبر الإنترنت منذ فترة طويلة. أنت باحث مسالم عن الحقيقة بهذه الطريقة. أنت لا تحاول التورط في الكثير من الدراما التافهة التي تحدث على تويتر فيما يخص الأجسام الطائرة المجهولة وما شابه.
56:16الأمر يتعلق بـ، حسناً ، إذا كان هناك أشخاص يزعمون >> أن لديهم وصولاً لبعض المعلومات هنا، فلنستمع إليهم. لنتحدث معهم. لا يهمني مع من يعبثون ومن لا يعبثون معه. كما تعلم، هذا هو الواقع. ونحن بحاجة إلى ذلك لكي يتم أخذ هذا المجال على محمل الجد. نحن بحاجة إلى ذلك ويبدو أن حسناً، أعتقد أنكم قلتم ذلك مباشرة، لذا فالأمر يتجاوز مجرد كونه يبدو أنكم أيضاً >> استطعتم إقناع زميلكم إريك واينستين بالنظر في هذا الأمر، لأنه لفترة طويلة كان يقول " تباً لهذا". إذن ما الذي حدث حقاً؟ ليس الأمر وكأنه يخرج للناس ويقول "يا رفاق، الفضائيون هنا"، >> لكنه ينظر للأمر بطريقة تعليمية تساؤلية وبحثية عن الحقيقة، يبدو في هذه المرحلة، ما الذي غير
57:00ذلك؟ أي محادثة أو أي فعل أدى إلى تغييره لدرجة أنه قال فجأة " حسناً يا جيسي"؟ >> أعتقد أن شيئين قد حدثا له.
57:08>> أولاً، بدأ يصبح أكثر انفتاحاً بشأن نظريته الفيزيائية عن كل شيء، "الوحدة الهندسية"، والتي أعتقد أنه قدمها في أكسفورد عام 2013 تقريباً، حيث انقسم الحضور لنصفين؛ أحدهما يقول "هذا هو الحل"، والآخر يقول "لا أفهم ما قاله"، وقد طورها ثم نشرها مجدداً في برنامج روغان.
57:29وأعتقد أن الجمع بين تقديمه لها وعدم وجود من يؤيدها أو يدحضها جعله يشعر بأنه لا يستطيع مناقشة أحد في هذه الأمور، فبدأ يتجه لزاوية مثيرة جداً تتعلق بالأجسام الطائرة المجهولة، حيث يعمل أشخاص مثل جون ويلر وبرايس ديت على علوم قد تكون خفية.
57:51هذه الفكرة عن العصر الذهبي للنسبية وهذا الاهتمام البالغ بأمور الجاذبية في الخمسينيات. لذا فهو يفكر في نفسه ربما توصلت لبعض الأشياء بمفردي، لكن ربما سبقني إليها آخرون.
58:04ربما هناك برنامج ما حول هذا الموضوع. ما الذي يحدث؟ ثم قام بعمل حلقة متابعة كاملة في برنامج روغان . لم تكن تلك التي مع تيرنس هوارد، بل التي سبقتها، حيث قال أشياء جنونية عن جيم سيمونز من شركة "رينيسانس تكنولوجيز".
58:17>> كان ذلك في فبراير 2023.
58:20>> أجل. كان يقول ربما هناك بعض الأبحاث الفيزيائية السرية التي تجري هناك. لديك هناك ما يمكن تسميته بأكبر تجمع لعلماء الهندسة التفاضلية وغيرهم. لا أعرف حقاً.
58:28>> أفضل جملة وردت هناك هي عن ميتشيو كاكو.
58:30>> أجل. أجل.
58:31>> كاكو خارج عن السيطرة.
58:33وأنت ترى جو فقط >> وهو يقول أحضروا كاكو إلى هنا معي. وجو يسأل لماذا؟ >> أجل. أجل. هذا مضحك جداً. أجل. بالضبط.
58:42بالضبط. إذن هو يقول، أجل. إذن هو، أنت تعرف، هناك مزيج من ربما هؤلاء قد توصلوا لبعض الأشياء التي توصلت إليها أنا.
58:52>> وربما هناك كل هذا الأمر السري الوطني، ربما الفيزياء التي كنت أعمل عليها قد تم تحويلها لسلاح أو شيء من هذا القبيل. ثم هناك هذا التقاء بين ذلك وبين اعتراف البنتاغون بوجود أشياء في السماء لا نعرف كيف نحدد ماهيتها . ولدينا تقريران من مكتب الاستخبارات البحرية، أعتقد أحدهما في 2020 والآخر في 2021، مع ما صاحبهما من مقالات وتغطية إعلامية، وأعتقد حقاً أن إريك مفكر غير تقليدي يعتمد على المبادئ الأولى.
59:24>> لكنه يضطر أيضاً للسير على حبل مشدود؛ فهو يحاول الحفاظ على مستوى من الاحترام بين الأكاديميين الذين يحاول مناظرتهم، لأنه في مستواهم فكرياً، بل وأعلى من مستوى الكثيرين منهم بالتأكيد. وعندما أسمع شون كارول يقول: "أوه، إنه لا حتى..."، أعتقد أن كيرش مانجل سأله عن إريك، فقال: "هذا الرجل هاوٍ". إنه يملك مجرد نظريات شخصية أو شيء من هذا القبيل. لقد وضعه في نفس الفئة مع براين غرين وآخرين، فقلت له: "يا رجل، اصمت وحسب". "ما الذي قدمته أنت لتقول ذلك؟" أجل.
59:52أجل. أنت مجرد متخصص في ميكانيكا الكم الشعبية. أعني، هو ذكي للغاية بلا شك، لكن...
59:57نعم، لا ينبغي عليك فعل ذلك. لا ينبغي عليك أن تتصرف بتعالٍ، أتعلم؟ نعم. وعلى أية حال، أعتقد أن إريك، وكل ما سبق يعني أنه مفكر يعتمد على المبادئ الأولى، لكنني أرى فرقاً بين جيسي، شريكه في البودكاست، وزميله في شركة "تيل كابيتال" للاستثمار حين يقولان: "يا شباب، الأجسام الطائرة المجهولة حقيقية". "انظروا إلى هذا". "انظروا إلى هذا".
60:20>> هذا يختلف عن قول البنتاغون ونيويورك تايمز: "نحن ببساطة لا نعرف ماهية هذه الأشياء". "هذه الأشياء ، هذه الأشياء حقيقية".
60:28وأعتقد أنه يُحسب له أنه نسب الفضل إلي فوراً قائلاً: "حسناً، لقد كنت تضغط علي في هذا الأمر، ظننت أنك ساذج في هذا الجانب". " أنا أقدر ضغطك عليّ بشأن هذا لفترة طويلة".
60:38لكنني أعتقد أن ذلك سمح له بالحديث عن الأمر بشكل أكثر علنية ، وأن يأخذه على محمل الجد حقاً. شكراً لكم يا رفاق على مشاهدة هذا المقطع. إذا لم تشتركوا بعد، يرجى الاشتراك والضغط على زر الإعجاب في هذا الفيديو. إنه مساعدة كبيرة، كبيرة جداً.
60:51وإذا أردتم مشاهدة حلقة البودكاست الكاملة التي أُخذ منها هذا المقطع، فالرابط موجود في الوصف أدناه أو هنا مباشرة. وأخيراً، يمكنكم متابعتي على إنستغرام ومنصة إكس باستخدام الروابط الموجودة في الوصف أدناه.
Read the essay version →