In this interview, Vladimir Putin argues that Russia's invasion of Ukraine was a defensive reaction to Western expansion and historical grievances, claiming the U.S. and NATO broke promises not to encroach on Russia's borders.
فيما يلي مقابلة مع رئيس روسيا، فلاديمير بوتين، صُوِّرت في السادس من فبراير عام ألفين وأربعة وعشرين، حوالي الساعة السابعة مساءً في المبنى الذي خلفنا، وهو بالطبع الكرملين...
0:12المقابلة، كما سترون إن شاهدتموها، تدور في المقام الأول حول الحرب الجارية، الحرب في أوكرانيا، كيف بدأت، وماذا يحدث، و...
0:21الأهم من ذلك، كيف يمكن أن تنتهي.
0:23ملاحظة واحدة قبل المشاهدة...
0:25في بداية المقابلة، طرحنا السؤال الأكثر بداهة، وهو: لماذا فعلت هذا؟ هل شعرت بتهديد؟ تهديد مادي وشيك؟..
0:33وهل هذا هو تبريرك؟ والإجابة التي حصلنا عليها... صدمتنا.
0:37استرسل بوتين لوقت طويل جدًا، ربما لنصف ساعة، في الحديث عن تاريخ روسيا الذي يعود إلى القرن الثامن.
0:45و بصراحة، اعتقدنا أن هذا كان أسلوبًا للمماطلة وشعرنا بالانزعاج وقاطعناه عدة مرات، وقد رد هو على ذلك. لقد انزعج من المقاطعة.
0:55لكننا استنتجنا، مهما كانت قيمة الاستنتاج، أنه لم يكن مماطلة.
0:59لم يكن هناك حد زمني للمقابلة.
1:01أنهيناها بعد أكثر من ساعتين.
1:04بدلًا من ذلك، ما ستشاهدونه بدا لنا صادقًا.
1:07سواء اتفقتم معه أم لا، فلاديمير بوتين يعتقد أن لروسيا مطالبة تاريخية بأجزاء من غرب أوكرانيا.
1:15لذا، رأينا هو أن تنظروا إليه في هذا الضوء كتعبير صادق عما يعتقده.
1:20وبهذا، إليكم المقابلة. شكرًا لك.
1:23في الثاني والعشرين من فبراير عام ألفين واثنين وعشرين، خاطبت بلدك في خطاب وطني عندما بدأ الصراع في أوكرانيا.
1:31وقلت إنك كنت تتصرف لأنك توصلت إلى استنتاج مفاده أن الولايات المتحدة، من خلال الناتو، قد تشن، وأقتبس، "هجومًا مفاجئًا على بلدنا".
1:42هذا يبدو جنون ارتياب للأمريكيين.
1:45لماذا اعتقدت أن أمريكا ستضرب روسيا فجأة؟ وكيف توصلت لهذا الاستنتاج؟ ليس الأمر أن أمريكا، الولايات المتحدة، كانت ستشن هجومًا مفاجئًا على روسيا.
1:59أنا لم أقل ذلك.
2:01هل نحن في برنامج حواري أم في محادثة جادة؟ هذا هو الاقتباس. شكرًا.
2:09نعم، سلسلة عظيمة.
2:14لأن تعليمك الأساسي في التاريخ، على حد فهمي.
2:18نعم.
2:20لذا، إذا سمحت، سآخذ ثلاثين ثانية فقط أو دقيقة واحدة لأقدم لكم لمحة تاريخية موجزة.
2:27لأعطيكم خلفية تاريخية بسيطة.
2:30تفضل.
2:34دعنا نرى من أين بدأت علاقتنا التاريخية مع أوكرانيا.
2:37من أين نشأت أوكرانيا كدولة؟ بدأت الدولة الروسية في التجمع كدولة مركزية.
2:48في عام ثمانمئة واثنين وستين، تأسست الدولة الروسية القديمة.
2:56عندما دعا سكان نوفغورود الأمير الفارنجي روريك الإسكندنافي ليحكم.
3:06عام ألف وثمانمئة واثنين وستين، أحيت روسيا ألفية دولتها.
3:14وفي نوفغورود، يوجد نصب تذكاري مخصص للاحتفال بالذكرى الألف لتأسيس البلاد.
3:21عام ثمانمئة واثنين وثمانين، جاء الأمير أوليغ، خليفة روريك ووصي ابنه، إلى كييف. لأن روريك كان قد توفي حينها، إلى كييف.
3:40لقد أطاح بشقيقين كانا على ما يبدو يسيطران على كييف.
3:45عضوين من حاشية روريك.
3:51بدأت روسيا تتطور بمركزين للسلطة: كييف ونوفغورود.
3:58التاريخ التالي البالغ الأهمية في تاريخ روسيا كان عام تسعمئة وثمانية وثمانين.
4:04كان هذا الحدث هو تعميد روسيا التاريخي، عندما قام الأمير فلاديمير، حفيد روريك الأكبر، بتعميد شعبه واعتناق الأرثوذكسية، المعروفة أيضًا بالمسيحية الشرقية، كدين رسمي للدولة.
4:17ومنذ ذلك الوقت، بدأت الدولة الروسية المركزية في التعزز.
4:22لماذا؟ بسبب وحدة الأراضي، والروابط الاقتصادية المتكاملة.
4:28ولغة واحدة. و...
4:29بعد تعميد روسيا، وبفضل الدين الواحد وحكم الأمير، بدأت الدولة الروسية المركزية في التشكل.
4:40في فترة العصور الوسطى، قام الأمير ياروسلاف الحكيم بوضع نظام معقد لوراثة العرش.
4:49ولكن بعد وفاته، أصبح الأمر معقدًا لأسباب مختلفة.
4:57لم يكن العرش ينتقل مباشرة من الأب إلى الابن الأكبر، بل من الأمير المتوفى إلى أخيه، ثم إلى أبنائه في سلالات مختلفة.
5:10كل هذا أدى إلى التجزئة ونهاية "روس" كدولة واحدة.
5:17لم يكن ذلك خاصًا؛ فالأمر نفسه يحدث بأوروبا آنذاك.
5:27لكن الدولة الروسية المجزأة أصبحت فريسة سهلة لإمبراطورية جنكيز خان.
5:35جاء خلفاؤه، وتحديدًا باتو خان، إلى "روس"، ونهبوا ودمروا جميع المدن تقريبًا.
5:42الجزء الجنوبي، بما في ذلك كييف بالمناسبة، وبعض المدن الأخرى، فقد استقلاله ببساطة، بينما حافظت المدن الشمالية على بعض من سيادتها.
5:54كان عليهم دفع الجزية للقبيلة الذهبية، لكنهم احتفظوا ببعض سيادتهم.
6:01ثم بدأت دولة روسية موحدة في التشكل، ومركزها في موسكو.
6:07الجنوب الروسي، بما في ذلك كييف.
6:12بدأ ينجذب تدريجيًا نحو مغناطيس آخر، وهو المركز الذي كان ينشأ في أوروبا.
6:22كانت هذه دوقية ليتوانيا الكبرى.
6:25حتى أنها كانت تسمى الدوقية الليتوانية الروسية...
6:29لأن الروس كانوا جزءًا كبيرًا من سكانها.
6:32كانوا يتحدثون الروسية القديمة وأرثوذكسيين.
6:39ولكن بعد ذلك حدث توحيد.
6:41اتحاد دوقية ليتوانيا الكبرى...
6:44ومملكة بولندا.
6:47بعد بضع سنوات، تم توقيع اتحاد آخر.
6:51ولكن هذه المرة في المجال الديني.
6:55أصبح بعض الكهنة الأرثوذكس تابعين للبابا.
6:58وهكذا أصبحت هذه الأراضي جزءًا من الدولة البولندية الليتوانية.
7:07على مدى عقود، انخرط البولنديون في "بَلْوَنَة" هذا الجزء من السكان.
7:13لقد أدخلوا لغتهم هناك، وحاولوا ترسيخ فكرة...
7:17أن هؤلاء السكان لم يكونوا روسًا تمامًا، لأنهم عاشوا على الهامش. كانوا...
7:24أوكرانيين. في الأصل، كانت كلمة "أوكراني" تعني أن الشخص يعيش على أطراف الدولة، على الهامش، أو...
7:35كان منخرطًا في خدمة حرس الحدود.
7:38لم تكن تعني أي مجموعة عرقية معينة.
7:41لذلك حاول البولنديون.
7:45بكل طريقة ممكنة "بَلْوَنَة" هذا الجزء من الأراضي الروسية و...
7:49في الواقع عاملوه بقسوة شديدة، إن لم نقل بوحشية.
7:53كل ذلك أدى إلى أن هذا الجزء من الأراضي الروسية بدأ يناضل من أجل حقوقه.
7:59كتبوا رسائل إلى وارسو يطالبون فيها باحترام حقوقهم وإرسال أشخاص معينين إلى هنا، بما في ذلك... إلى كييف.
8:08معذرة، هل يمكنك تحديد الفترة؟ فقدت الإحساس بالحقبة.
8:12هل كان ذلك القمع البولندي لأوكرانيا؟ كان ذلك بالقرن الثالث عشر.
8:25سأخبرك بما حدث لاحقًا.
8:30وسأذكر التواريخ لتجنب أي لبس.
8:35عام ألف وستمئة وأربعة وخمسين، أو قبله.
8:43الأشخاص الذين كانوا يسيطرون على السلطة في ذلك الجزء من الأراضي الروسية.
8:50خاطبوا وارسو، أكرر، مطالبين بإرسال حكام من أصل روسي وعقيدة أرثوذكسية.
8:58وعندما لم تجبهم وارسو.
9:01ورفضت مطالبهم، فلجأوا إلى موسكو، لتضمهم إليها.
9:10حتى لا تعتقد أنني أختلق هذه الأمور.
9:18سأعطيك هذه الوثائق.
9:20حسنًا، أنا...
9:21لا يبدو أنك تختلق، ولست متأكدًا من مدى صلة هذا بما حدث قبل عامين.
9:27على أي حال.
9:29هذه وثائق من الأرشيف... نسخ.
9:33رسائل بوهدان خميلنيتسكي.
9:37الرجل الذي كان يسيطر على السلطة آنذاك في هذا الجزء من الأراضي الروسية.
9:41الذي يسمى الآن أوكرانيا.
9:44كتب إلى وارسو مطالبًا باحترام حقوقهم.
9:48وبعد الرفض، بدأ يكتب رسائل لموسكو.
9:53يطلب فيها أن يوضعوا تحت اليد القوية لقيصر موسكو.
9:57توجد نسخ من هذه الوثائق.
9:59سأتركها لك لتكون ذكرى طيبة.
10:02هناك ترجمة إلى الروسية...
10:03يمكنك ترجمتها إلى الإنجليزية لاحقًا.
10:06لم توافق روسيا على قبولهم فورًا، مفترضة بدء حرب مع بولندا.
10:11ومع ذلك، في عام ألف وستمئة وأربعة وخمسين، قرر مجلس عموم روسيا، المكون من كبار رجال الدين وملاك الأراضي، برئاسة القيصر.
10:22والذي كان الهيئة الممثلة للسلطة في الدولة الروسية القديمة، قرر ضم جزء من الأراضي الروسية القديمة إلى مملكة موسكو.
10:33وكما توقعنا، بدأت الحرب مع بولندا.
10:37دامت ثلاثة عشر عامًا.
10:39ألف وستمئة وأربعة وخمسين.
10:42تم إبرام هدنة مؤقتة.
10:46وبعد اثنين وثلاثين عامًا، وُقع سلام مع بولندا، سمي "السلام الأبدي".
10:55وهذه الأراضي، الضفة اليسرى لدنيبر، بما فيها كييف، ذهبت لروسيا.
11:01وبقيت الضفة اليمنى لدنيبر في بولندا.
11:05تحت حكم كاثرين العظيمة، استعادت روسيا جميع أراضيها التاريخية، بما في ذلك...
11:12في الجنوب والغرب.
11:14استمر كل هذا حتى الثورة.
11:17قبل الحرب العالمية الأولى.
11:19اعتمدت هيئة الأركان العامة النمساوية على أفكار "الأكرنة"، وبدأت في الترويج بنشاط لأفكار أوكرانيا و"الأكرنة" كحركة.
11:34كان دافعهم واضحًا قبيل الحرب العالمية الأولى، أرادوا إضعاف العدو المحتمل وتأمين ظروف مواتية لأنفسهم في المنطقة الحدودية.
11:45لذا، فإن الفكرة التي ظهرت في بولندا بأن الأشخاص المقيمين في تلك المنطقة لم يكونوا روسًا حقًا، بل ينتمون إلى مجموعة عرقية خاصة، وهم الأوكرانيون، بدأت هيئة الأركان العامة النمساوية في نشرها.
12:02في مطلع القرن التاسع عشر، بدأ يظهر منظرون يدعون إلى استقلال أوكرانيا وتأسيس كيانها الخاص.
12:09لكن كل هؤلاء زعموا أن أوكرانيا يجب أن تكون لها علاقة جيدة جدًا مع روسيا.
12:15لقد أصروا على ذلك.
12:19بعد ثورة عام ألف وتسعمئة وسبعة عشر.
12:25سعى البلاشفة إلى استعادة الدولة وبدأت الحرب الأهلية، بما في ذلك الأعمال العدائية مع بولندا.
12:36عام ألف وتسعمئة وواحد وعشرين، أُبرم السلام مع بولندا، وأُعيدت الضفة اليمنى لنهر دنيبر إليها مرة أخرى.
12:48عام تسعة وثلاثين، بعد تعاونها مع هتلر.
12:54تعاونت بالفعل مع هتلر.
12:56عرض هتلر على بولندا السلام ومعاهدة صداقة.
13:03وتحالفًا، مطالبًا بأن تعيد بولندا لألمانيا ما يسمى بممر دانزيغ، الذي كان يربط الجزء الأكبر من ألمانيا ببروسيا الشرقية وكونيغسبرغ.
13:23بعد الحرب العالمية الأولى، تم نقل هذه المنطقة إلى بولندا...
13:27وبدلًا من دانزيغ، ظهرت مدينة غدانسك.
13:33طلب منهم هتلر تسليمها وديًا، لكنهم رفضوا.
13:37بالطبع...
13:38ومع ذلك، تعاونوا مع هتلر وشاركوا معه في بعض العمليات.
13:44في تقسيم تشيكوسلوفاكيا.
13:46هل لي أن أسألك، أنت تطرح حجة مفادها أن...
13:49أن أوكرانيا، وبالتأكيد أجزاء من أوكرانيا، شرق أوكرانيا هي في الواقع روسيا منذ...
13:55مئات السنين... لماذا لم تستولِ عليها ببساطة...
13:58عندما أصبحت رئيسًا.
14:00قبل أربعة وعشرين عامًا؟ لديك نووي، وهم لا يملكونه.
14:04أرضك، لم انتظرت؟ سأخبرك.
14:08قادم لذلك.
14:09هذا السرد يقترب من نهايته.
14:12قد يكون مملًا، لكنه يفسر أشياء كثيرة.
14:14ليس مملًا. لا أعرف ما صلته بالموضوع.
14:17جيد، جيد. ممتن جدًا لتقديرك...
14:22شكرًا لك.
14:24إذًا، قبل الحرب العالمية الثانية، تعاونت بولندا مع هتلر في بعض الجوانب.
14:29ورغم أنها لم تخضع لمطالبه، إلا أنها شاركت في تقسيم تشيكوسلوفاكيا معه.
14:35وبما أن البولنديين لم يسلموا ممر دانزيغ لألمانيا.
14:41فقد تمادوا كثيرًا، مما دفع هتلر إلى بدء الحرب العالمية الثانية بمهاجمتهم.
14:46لماذا بدأت الحرب ضد بولندا في الأول من سبتمبر 1939؟ تبين أن بولندا كانت متعنتة ولم يكن أمام هتلر خيار سوى البدء في تنفيذ خططه مع بولندا.
15:02بالمناسبة، الاتحاد السوفيتي، لقد قرأت بعض وثائق الأرشيف، تصرف بأمانة شديدة.
15:09لقد طلب إذن بولندا لعبور قواته عبر الأراضي البولندية لمساعدة تشيكوسلوفاكيا.
15:17لكن وزير الخارجية البولندي آنذاك قال إنه إذا حلقت الطائرات السوفيتية فوق بولندا، فسيتم إسقاطها فوق أراضي بولندا.
15:27لكن هذا لا يهم كثيرًا.
15:29المهم هو أن الحرب قد بدأت بالفعل ووقعت بولندا ضحية للسياسات التي اتبعتها ضد تشيكوسلوفاكيا.
15:37وذلك بموجب ميثاق مولوتوف-ريبنتروب المعروف.
15:41أُعطي جزء من الأراضي، كغرب أوكرانيا.
15:44إلى روسيا الاتحادية.
15:46وهكذا استعادت روسيا، الاتحاد السوفيتي، أراضيها التاريخية.
15:54بعد الانتصار في الحرب الوطنية العظمى، كما نسمي الحرب العالمية الثانية.
16:00تم تكريس كل تلك الأراضي في النهاية على أنها تابعة لروسيا، للاتحاد السوفيتي.
16:08أما بالنسبة لبولندا، فقد تلقت...
16:11على ما يبدو كتعويض، الأراضي التي كانت ألمانية في الأصل.
16:20الأجزاء الشرقية من ألمانيا.
16:23هذه الآن أراضي بولندا الغربية.
16:27بالطبع، استعادت بولندا وصولها للبلطيق ودانزيغ.
16:33التي أعيد إليها اسمها البولندي مرة أخرى.
16:38هكذا تطور.
16:43ألف وتسعمئة واثنين وعشرين، تأسس الاتحاد السوفيتي.
16:48بدأ البلاشفة في بناء الاتحاد السوفيتي وأسسوا أوكرانيا السوفيتية، التي لم تكن موجودة من قبل.
16:55صحيح.
16:59لقد أصر ستالين بشدة على إدراج الجمهوريات ضمن قوام الاتحاد السوفيتي كـ كيانات حكم ذاتي.
17:10لسبب غير مفهوم، أصر لينين، مؤسس الدولة السوفيتية، على أن يكون لهم الحق في الانسحاب من الاتحاد السوفيتي.
17:21و... مرة أخرى لأسباب غير معروفة، نقل إلى تلك الجمهورية السوفيتية الأوكرانية المنشأة حديثًا بعض الأراضي مع الأشخاص الذين يعيشون فيها، على الرغم من أن تلك الأراضي لم تكن تسمى أوكرانيا من قبل...
17:35ومع ذلك أصبحت جزءًا من تلك الجمهورية السوفيتية الأوكرانية.
17:40شملت تلك الأراضي منطقة البحر الأسود التي تم الحصول عليها في عهد كاثرين العظيمة والتي لم يكن لها أي صلة تاريخية بأوكرانيا على الإطلاق.
17:51حتى لو عدنا إلى عام ألف وستمئة وأربعة وخمسين، عندما عادت هذه الأراضي إلى الإمبراطورية الروسية، كانت تلك المنطقة بحجم ثلاث إلى أربع مناطق من أوكرانيا الحديثة، بدون منطقة البحر الأسود...
18:04كان ذلك مستبعدًا تمامًا.
18:06ذلك العام؟ بالضبط.
18:10من الواضح أن لديك معرفة موسوعية...
18:13بهذه المنطقة.
18:13لكن لماذا لم تطرح هذه الحجة...
18:16خلال أول اثنين وعشرين عامًا من رئاستك، بأن أوكرانيا لم تكن دولة حقيقية؟ مُنح الاتحاد السوفيتي أراضٍ شاسعة لم تكن له قط، منها منطقة البحر الأسود.
18:35في مرحلة ما، عندما تلقتها روسيا نتيجة للحروب الروسية التركية.
18:42كانت تسمى "روسيا الجديدة" أو "نوفوروسيا".
18:46لكن هذا لا يهم.
18:48المهم هو أن لينين، مؤسس الدولة السوفيتية.
18:52أسس أوكرانيا على هذا النحو.
18:55تطورت أوكرانيا السوفيتية لعقود داخل الاتحاد السوفيتي.
19:01ولأسباب غير معروفة مرة أخرى...
19:04انخرط البلاشفة في "الأكرنة".
19:06لم يكن ذلك لمجرد أن القيادة السوفيتية كانت تتألف إلى حد كبير من أولئك الذين ينحدرون من أوكرانيا.
19:14بل تم تفسيره بالسياسة العامة للتوطين التي اتبعها الاتحاد السوفيتي.
19:20تم القيام بنفس الأشياء بجمهوريات سوفيتية أخرى، كتعزيز اللغات والثقافات الوطنية، وهو ليس سيئًا.
19:29هكذا أنشئت أوكرانيا السوفيتية.
19:32بعد الحرب العالمية الثانية، تلقت أوكرانيا، بالإضافة إلى الأراضي التي كانت تابعة لبولندا قبل الحرب، جزءًا من الأراضي التي كانت تابعة سابقًا للمجر ورومانيا...
19:44لذا، تم أخذ بعض أراضي رومانيا والمجر ومنحها لأوكرانيا السوفيتية.
19:49ولا تزال جزءًا من أوكرانيا.
19:51لذا، بهذا المعنى، لدينا كل الأسباب للتأكيد على أن أوكرانيا دولة مصطنعة تشكلت بإرادة ستالين.
19:58هل ترى أن للمجر حق استعادة أراضيها، ولغيرها حق العودة لحدود ألف وستمئة وأربعة وخمسين؟ لست متأكدًا إن كان عليهم العودة لحدود عام ألف وستمئة وأربعة وخمسين.
20:18ولكن بالنظر إلى زمن ستالين، ما يسمى بنظام ستالين، الذي شهد كما يزعم الكثيرون، انتهاكات عديدة لحقوق الإنسان وانتهاكات لحقوق الدول الأخرى.
20:36يمكن القول إن بإمكانهم المطالبة باستعادة أراضيهم، دون حق لهم بذلك.
20:42إنه أمر مفهوم على الأقل.
20:43هل أخبرت أوربان أن له نصيباً في أوكرانيا؟ أبداً.
20:52لم أخبره قط.
20:54ولا مرة واحدة.
20:59لم نجرِ أي محادثة حول ذلك.
21:01لكنني في الواقع أعرف يقيناً أن المجريين الذين يعيشون هناك أرادوا العودة إلى أرضهم التاريخية. ثم، أود مشاركتكم قصة شيقة جداً.
21:19اسمح لي أن أستطرد.
21:20قصة شخصية.
21:21في وقت ما في أوائل الثمانينيات، قمت برحلة برية بالسيارة من لينينغراد آنذاك عبر الاتحاد السوفيتي...
21:30مروراً بكييف، توقفت في كييف ثم ذهبت إلى غرب أوكرانيا.
21:36ذهبت إلى بلدة بيريهوفي وكانت جميع أسماء البلدات والقرى هناك مكتوبة باللغة الروسية وبلغة أخرى لم أفهمها.
21:46كانت باللغة المجرية...
21:47أي بالروسية والمجرية، وليس بالأوكرانية، بل بالروسية والمجرية معًا.
21:54كنت أقود سيارتي عبر إحدى القرى، وكان هناك رجال يجلسون بجانب المنازل يرتدون بدلات سوداء من ثلاث قطع وقبعات أسطوانية سوداء.
22:05سألت: هل هم فنانون؟ قيل لي: لا، ليسوا فنانين، إنهم مجريون.
22:10قلت، ماذا يفعلون هنا بالضبط؟ ماذا تقصد؟ هذه هي أرضهم الأصلية.
22:15إنهم يعيشون هنا.
22:17كان هذا في الحقبة السوفيتية، في الثمانينيات.
22:21يحافظون على اللغة والأسماء المجرية وجميع أزيائهم الوطنية.
22:26إنهم مجريون ويشعرون بأنهم مجريون.
22:29وبالطبع، عندما يحدث الآن انتهاك حسناً، هذا، هذا...
22:34هناك العديد من الدول التي تشعر بالاستياء الشديد بشأن قضية ترانسيلفانيا، وتشعر بالإحباط العميق جراء إعادة ترسيم الحدود التي نتجت عن حروب القرن العشرين وكذلك الحروب القديمة التي تمتد جذورها لآلاف السنين، والتي أشرت إليها سابقاً.
22:49لكن الحقيقة أنك لم تطرح هذه الحجة علناً إلا قبل عامين، في فبراير. وفي الحجة التي قدمتها، والتي قرأتها اليوم.
22:56أنت. أنت...
22:57تشرح بإسهاب أنك شعرت بتهديد مادي من الغرب في الناتو، بما في ذلك تهديد نووي محتمل، وهذا ما دفعك للتحرك. هل هذا وصف دقيق لما قلته؟ أفهم تمامًا أن خطبي الطويلة قد تخرج ربما عن الإطار الزمني المخصص لهذه المقابلة.
23:21لهذا السبب سألتك في البداية، هل سنجري حديثاً جاداً أم عرضاً؟ قلت حديثاً جاداً، لذا... تحملني من فضلك.
23:33نحن نقترب من نقطة تأسيس أوكرانيا السوفيتية.
23:37ثم عام ألف وتسعمئة وواحد وتسعين، انهار السوفيتي.
23:42وكل ما منحته روسيا بسخاء لأوكرانيا من أراضٍ، أخذته أوكرانيا معها دون مقابل.
23:50أصل الآن إلى نقطة محورية في جدول أعمالنا.
23:54شكراً لك.
23:55في نهاية المطاف، انهيار الاتحاد السوفيتي بدأ فعلياً من قبل القيادة الروسية.
24:03لا أفهم ما الذي كانت تسترشد به القيادة الروسية حينها، لكنني أظن أن هناك أسبابًا للاعتقاد بأن كل شيء سيكون على ما يرام.
24:19أولاً، أعتقد أن القيادة الروسية آنذاك اعتقدت أن أسس العلاقة بين روسيا وأوكرانيا كانت...
24:26في الواقع لغة مشتركة...
24:28أكثر من تسعين بالمئة من السكان هناك كانوا يتحدثون الروسية.
24:35الروابط الأسرية.
24:36كل شخص ثالث هناك كانت لديه نوع من الروابط العائلية أو الصداقة.
24:42ثقافة مشتركة، تاريخ مشترك، وأخيراً عقيدة مشتركة، وتعايش في دولة واحدة لقرون واقتصادات مترابطة بعمق.
24:55كل هذه الأمور كانت أساسية جداً.
24:58كل هذه العناصر مجتمعة تجعل علاقاتنا الجيدة حتمية.
25:05إن النقطة الثانية في غاية الأهمية.
25:09أريدك كمواطن أمريكي ومشاهديكم أن تسمعوا عن هذا أيضاً.
25:16افترضت القيادة الروسية السابقة زوال الاتحاد السوفيتي، وبالتالي زوال الخطوط الأيديولوجية الفاصلة.
25:27حتى أن روسيا وافقت طواعية وبشكل استباقي على انهيار الاتحاد السوفيتي واعتقدت أن هذا سيفهم من قبل ما يسمى بالغرب المتحضر كدعوة للتعاون والشراكة.
25:44هذا ما كانت تتوقعه روسيا...
25:46من الولايات المتحدة وما يسمى بالغرب الجماعي ككل.
25:52كان هناك أناس أذكياء، بما في ذلك في ألمانيا، إيغون بار، وهو سياسي بارز في الحزب الاشتراكي الديمقراطي، الذي أصر في محادثاته الشخصية مع القيادة السوفيتية على شفا انهيار الاتحاد السوفيتي، على أنه يجب إنشاء نظام...
26:09أمني جديد في أوروبا.
26:12يجب تقديم المساعدة لتوحيد ألمانيا.
26:15ولكن يجب أيضاً إنشاء نظام جديد يضم الولايات المتحدة، وكندا، وروسيا ودول أوروبا الوسطى الأخرى. لكن الناتو يجب ألا يتوسع على الإطلاق.
26:27هذا ما قاله.
26:29إذا توسع الناتو، فسيكون كل شيء تماماً كما كان خلال الحرب الباردة، فقط أقرب لحدود روسيا. هذا كل شيء.
26:38كان رجلاً عجوزاً حكيماً، لم يستمع إليه أحد.
26:42في الواقع، غضب مرة واحدة إذ قال: إن لم تستمعوا لي، فلن أطأ موسكو بقدمي مجددًا.
26:53كل شيء حدث تماماً كما قال.
26:56بالطبع تحقق ذلك.
26:58وقد ذكرت ذلك مراراً، وهي نقطة وجيهة.
27:01والكثيرون في أمريكا اعتقدوا أن العلاقات بين روسيا والولايات المتحدة ستكونان على ما يرام مع انهيار الاتحاد السوفيتي ونهاية الحرب الباردة، لكن العكس حدث.
27:12لكنك لم تشرح قط لماذا تعتقد أن ذلك حدث، باستثناء القول بأن الغرب يخشى روسيا القوية، لكن لدينا الصين القوية.
27:20الغرب لا يبدو خائفاً جداً منها.
27:22ماذا عن روسيا، هل تعتقد أقنع صانعي السياسات بضرورة إسقاطها، رغم التحذيرات؟ الغرب يخاف من الصين القوية أكثر بكثير من خوفه من روسيا القوية، وذلك لأن روسيا لديها مئة وخمسون مليون نسمة بينما الصين لديها مليار ونصف المليار نسمة.
27:42واقتصادها...
27:43ينمو بسرعة هائلة، أو خمسة بالمئة سنوياً.
27:47كان المعدل أعلى من ذلك، لكن هذا يكفي للصين...
27:50وكما قال بسمارك ذات مرة، الإمكانات هي الأهم.
27:54إمكانات الصين هائلة...
27:56إنها أكبر اقتصاد في العالم اليوم من حيث تعادل القوة الشرائية وحجم الاقتصاد.
28:02لقد تجاوزت الولايات المتحدة بالفعل منذ فترة طويلة.
28:07وهي تنمو بوتيرة سريعة.
28:08دعنا لا نتحدث عمن يخاف من من، ولا نفكر بهذه المصطلحات.
28:12ولننتقل إلى حقيقة أنه بعد عام ألف وتسعمئة وواحد وتسعين، عندما توقعت روسيا أن يتم الترحيب بها في الأسرة الأخوية للدول المتحضرة، لم يحدث شيء من هذا القبيل.
28:24لقد خدعتمونا.
28:25أنا لا أعنيك أنت شخصياً.
28:27عندما أقول أنتم، بالطبع أنا أتحدث عن الولايات المتحدة.
28:31كان الوعد ألا يتوسع الناتو شرقاً.
28:34لكن ذلك حدث خمس مرات.
28:36كانت هناك خمس موجات من التوسع.
28:38لقد تحملنا كل ذلك.
28:40كنا نحاول إقناعهم.
28:41كنا نقول: من فضلكم لا تفعلوا.
28:44نحن الآن برجوازيون مثلكم.
28:47اقتصاد سوق، ولم تعد سلطة للحزب الشيوعي.
28:50دعونا نتفاوض...
28:52علاوة على ذلك، لقد قلت هذا علناً من قبل.
28:56لحظة معينة عندما بدأ صدع يتسع بيننا، مما أثر على العلاقات.
29:03قبل ذلك، جاء يلتسين إلى الولايات المتحدة.
29:07تذكر، لقد تحدث في الكونغرس وقال الكلمات الطيبة، "حفظ الله أمريكا"...
29:13كل ما قاله كان إشارات. دعونا ندخل.
29:16تذكر التطورات في يوغوسلافيا قبل أن يُغدق على يلتسين بالثناء...
29:20بمجرد أن بدأت التطورات في يوغوسلافيا، رفع صوته لدعم الصرب، ولم يكن بوسعنا إلا أن نرفع أصواتنا دفاعاً عن الصرب.
29:29أفهم أنه كانت هناك مشاكل وعمليات معقدة في الطريق إلى هناك، أفهم ذلك.
29:34لكن روسيا لم تستطع إلا أن ترفع صوتها لدعم الصرب، لأن الصرب أيضاً أمة خاصة وقريبة منا...
29:41بثقافتها الأرثوذكسية وما إلى ذلك.
29:43إنها أمة عانت الكثير لأجيال.
29:46حسناً، بغض النظر، المهم هو أن يلتسين عبر عن دعمه...
29:50ماذا فعلت الولايات المتحدة في انتهاك للقانون...
29:54الدولي وميثاق الأمم المتحدة؟ بدأت بقصف بلغراد.
29:58الولايات المتحدة هي التي أخرجت المارد من القمقم.
30:02علاوة على ذلك، عندما احتجت روسيا وأعربت عن استيائها، ماذا قيل؟.. ميثاق الأمم المتحدة والقانون...
30:09الدولي أصبحا باليين.
30:12الآن الجميع يستشهد بالقانون... الدولي.
30:14لكن في ذلك الوقت، بدأوا يقولون إن كل شيء قد عفا عليه الزمن، كل شيء يجب أن يتغير.
30:21في الواقع، بعض الأشياء تحتاج إلى تغيير لأن ميزان القوى قد تغير، هذا صحيح، ولكن ليس بهذه الطريقة.
30:29تم تشويه سمعة يلتسين على الفور، واتُهم بإدمان الكحول، وبأنه لا يفهم شيئاً، ولا يعرف شيئاً.
30:36لقد فهم كل شيء، أؤكد لك. حسناً.
30:39أصبحت رئيساً في عام ألفين.
30:41فكرت، انتهت القضية اليوغوسلافية، لكن يجب استعادة العلاقات.
30:47دعونا نفتح الباب الذي حاولت روسيا الدخول منه مجدداً.
30:52وعلاوة على ذلك، قلت ذلك علناً، ويمكنني أن أكرر في اجتماع هنا بالكرملين مع الرئيس المنتهية ولايته بيل كلينتون، هنا بالغرفة المجاورة، قلت له، سألته. بيل، هل تعتقد لو طلبت روسيا الانضمام للناتو، أن ذلك سيحدث؟ فجأة؟ قال: مثير للاهتمام...
31:17أعتقد ذلك.
31:20لكن في المساء عندما التقينا على العشاء، قال: لقد تحدثت مع فريقي.
31:27لا، لا، هذا غير ممكن الآن.
31:30يمكنك سؤاله.
31:31أعتقد سيشاهد مقابلتنا.
31:34سيؤكد ذلك.
31:35لم أكن لأقول شيئاً كهذا لو لم يحدث.
31:38حسناً، هل كنت صادقاً؟ هذا مستحيل الآن، هل كنت ستنضم إلى الناتو؟ انظر، طرحت السؤال، هل هذا ممكن أم لا؟ والجواب الذي حصلت عليه كان لا.
31:51لو كنت غير صادق برغبتي بمعرفة موقف القيادة.
31:55لكن لو قال نعم، هل كنت...
31:57ستنضم إلى الناتو؟ لو قال نعم، لكانت عملية التقارب قد بدأت، وفي النهاية ربما كان ذلك ليحدث لو رأينا رغبة صادقة من جانب شركائنا.
32:11لكن ذلك لم يحدث.
32:13حسناً، لا تعني لا. حسناً، جيد.
32:17ما الدافع وراء ذلك برأيك؟ أعلم أنك تشعر بالمرارة بوضوح حيال ذلك.
32:21أنا أفهم. لكن لماذا تعتقد أن الغرب رفضكم؟ إذن لماذا هذا العداء؟ لماذا لم تصلح نهاية الحرب الباردة العلاقة؟ ما الذي يحفز هذا من وجهة نظرك؟ قلت إنني كنت أشعر بالمرارة حيال الإجابة.
32:39لا، ليست مرارة.
32:41مجرد إقرار بالواقع.
32:44نحن لسنا عروسين.
32:46لا يتعلق الأمر بالمرارة أو الاستياء.
32:49في هذه الظروف، أدركنا أننا غير مرحب بنا هناك، هذا كل شيء.
32:56حسناً. لكن لنبنِ العلاقات بطريقة أخرى.
32:59لنبحث عن أرضية مشتركة بمكان آخر.
33:03لماذا هذا الرد السلبي؟ اسأل قادتك.
33:06لا يسعني إلا التخمين.
33:08بلد كبير جداً له رأيه الخاص، وما إلى ذلك.
33:12والولايات المتحدة...
33:14لقد رأيت كيف يتم حل القضايا في الناتو.
33:19سأعطيك مثالاً آخر الآن يتعلق بأوكرانيا.
33:24الولايات المتحدة تضغط بقوة، والناتو يصوت بانصياع تام.
33:29حتى لو لم يعجبهم شيء ما، استمروا. الآن، سأخبرك بما حدث في هذا الصدد مع أوكرانيا في عام ألفين وثمانية...
33:39على الرغم من أنه يتم مناقشته، لن أكشف لك سراً...
33:43أو أقول أي شيء جديد. ومع ذلك، بعد ذلك، حاولنا بناء العلاقات بطرق مختلفة.
33:50على سبيل المثال، الأحداث في الشرق الأوسط، في العراق.
33:54كنا نبني العلاقات مع الولايات المتحدة بطريقة ناعمة جداً وحكيمة وحذرة.
34:00لقد أثرت مراراً وتكراراً مسألة أنه لا ينبغي للولايات المتحدة أن تدعم الانفصالية أو الإرهاب في شمال القوقاز.
34:10لكنهم استمروا في هذا الدعم.
34:13والدعم السياسي، والدعم... المعلوماتي، والدعم المالي، حتى الدعم العسكري جاء من الولايات المتحدة وأتباعها للجماعات الإرهابية في القوقاز.
34:26أثرت هذه القضية ذات مرة مع زميلي، رئيس الولايات المتحدة أيضاً.
34:33يقول، هذا مستحيل.
34:34هل لديك دليل؟ قلت، نعم، كنت مستعداً لهذه المحادثة وأعطيته ذلك الدليل.
34:41نظر إليه...
34:42وتعرف ما قاله؟ أعتذر، هذا ما حدث. أقتبس: حسناً، سأركل مؤخراتهم.
34:51انتظرنا وانتظرنا رداً...
34:53لم يكن هناك أي رد.
34:56أمرت رئيس الجهاز بالكتابة للـ CIA، مستفسراً عن نتيجة محادثة الرئيس.
35:02لقد كتب مرة، ثم كتب ثانية، وبعدها وصلتنا الإجابة.
35:07الجواب لدينا في الأرشيف.
35:09ردت وكالة المخابرات المركزية: "كنا نعمل مع المعارضة بروسيا...
35:16نعتقد أن هذا هو الصواب وسنستمر." سخيف جداً.
35:21حسناً، حسناً...
35:23أدركنا أن الأمر غير وارد.
35:25قوى معارضة لك.
35:26وكالة المخابرات المركزية تسعى لإسقاطك؟ بالطبع، كانوا يقصدون في تلك الحالة بالذات الانفصاليين، الإرهابيين الذين حاربونا في القوقاز.
35:39هؤلاء هم من يسمونهم المعارضة.
35:44هذه هي النقطة الثانية.
35:47اللحظة الثالثة مهمة جداً...
35:49وهي لحظة إنشاء نظام الدفاع الصاروخي الأمريكي.
35:54البداية حاولنا طويلاً إقناع الولايات المتحدة بعدم فعل ذلك.
36:03علاوة على ذلك.
36:07بعد أن دعاني والد بوش الابن، بوش الأب، شخصياً لزيارة منزله الخاص على المحيط.
36:14أجريت محادثة جادة جداً مع الرئيس بوش وفريقه.
36:18اقترحت أن تقوم الولايات المتحدة وروسيا وأوروبا...
36:23بشكل مشترك بإنشاء نظام دفاع صاروخي... نعتقد أنه إذا تم إنشاؤه من جانب واحد فإنه يهدد أمننا.
36:31على الرغم...
36:32من أن الولايات المتحدة قالت رسمياً...
36:35إنه يتم إنشاؤه ضد...
36:37التهديدات الصاروخية من من إيران.
36:40كان ذلك هو المبرر لنشر نظام الدفاع الصاروخي.
36:44اقترحت العمل معاً...
36:45روسيا والولايات المتحدة وأوروبا.
36:48قالوا إن الأمر مثير للاهتمام... سألوني، هل أنت جاد؟ بالتأكيد، ضروري.
36:55في أي عام كان هذا؟ لا أتذكر.
37:01من السهل معرفة ذلك على الإنترنت، متى كنت في الولايات المتحدة بدعوة من بوش الأب.
37:08بل من الأسهل أن تعرف ذلك من شخص سأخبرك عنه.
37:11قيل لي إن الأمر مثير للاهتمام للغاية.
37:15قلت، تخيلوا لو تمكنا من مواجهة تحدي...
37:18أمني استراتيجي عالمي كهذا معاً.
37:22سيتغير العالم.
37:23ربما ستكون لدينا خلافات، ربما اقتصادية...
37:27وحتى سياسية، لكننا سنتمكن من تغيير الوضع في العالم بشكل جذري. يقول، نعم، ويسأل، هل أنت جاد؟ قلت، بالطبع.
37:38نحن بحاجة للتفكير في الأمر. قيل لي.
37:41قلت: تفضلوا.
37:42ثم جاء وزير الدفاع غيتس، ومدير وكالة المخابرات المركزية السابق، ووزيرة الخارجية رايس إلى هذا المكتب، جلسوا على هذه الطاولة.
37:55أنا، ووزير الخارجية، ووزير الدفاع الروسي بالجانب الآخر. قالوا لي.
38:01نعم، لقد فكرنا في الأمر.
38:04نحن موافقون.
38:05قلت، الحمد لله. عظيم.
38:08ولكن مع بعض الاستثناءات.
38:10إذن مرتين وصفت رؤساء أمريكيين يتخذون قرارات ثم يتم تقويضهم من قبل رؤساء وكالاتهم.
38:18إذن يبدو أنك تصف نظاماً لا يديره الأشخاص المنتخبون حسب روايتك.
38:27صحيح.
38:28صحيح. وبعد ذلك، طلبوا منا الانصراف.
38:33لن أخبرك بالتفاصيل لأنني أعتقد أن ذلك غير صحيح...
38:37ففي النهاية، كانت محادثة سرية.
38:40لكن اقتراحنا رُفض رفضًا قاطعًا.
38:43حينها قلت: انظروا، سنضطر لاتخاذ إجراءات مضادة.
38:48سننشئ أنظمة هجومية قادرة على التغلب على الدفاع الصاروخي.
38:54كان الجواب، نحن لا نفعل هذا ضدكم.
38:58وأنتم افعلوا ما تريدون، على افتراض أن ذلك ليس ضدنا، ليس ضد الولايات المتحدة.
39:05قلت، حسناً، جيد جداً.
39:08وهكذا سارت الأمور.
39:10وأنشأنا أنظمة فرط صوتية عابرة للقارات، ونواصل تطويرها.
39:15نحن الآن نسبق الجميع، الولايات المتحدة والدول الأخرى، من حيث تطوير الأنظمة الهجومية الفرط صوتية، ونحن نحسنها كل يوم.
39:26لكن لم نكن نحن البادئين.
39:28لقد اقترحنا أن نسلك الطريق الآخر، لكن تم صدنا.
39:32الآن، بخصوص توسع الناتو شرقاً.
39:35حسناً، وُعدنا بعدم توسع الناتو شرقاً، ولا شبر واحد شرقاً، كما قيل لنا.
39:42ثم ماذا؟ قالوا: حسناً، هذا ليس مكتوباً، لذا سنتوسع.
39:48إذن كانت هناك خمس موجات من التوسع.
39:51دول البلطيق، وكل أوروبا الشرقية، وهكذا.
39:55والآن إلى النقطة الرئيسية: وصلوا إلى أوكرانيا.
39:59في نهاية المطاف، في عام ألفين وثمانية، بقمة بوخارست، أعلنوا فتح الأبواب لأوكرانيا وجورجيا للانضمام للناتو.
40:09الآن حول كيفية اتخاذ القرارات هناك.
40:12ألمانيا وفرنسا بدتا معارضتين، وكذلك بعض الدول الأوروبية الأخرى.
40:17ولكن بعد ذلك، كما اتضح لاحقاً، الرئيس بوش، وهو رجل صارم، سياسي صارم، كما قيل لي لاحقاً، مارس ضغوطاً علينا وكان علينا أن نوافق. هذا سخيف.
40:31الأمر أشبه بروضة أطفال.
40:34أين الضمانات؟ أي روضة أطفال هذه؟ أي نوع من الناس هؤلاء؟ من هم؟ كما ترى، ضُغط عليهم. فوافقوا.
40:43ثم يقولون، أوكرانيا لن تكون بالناتو، كما تعلم، أقول، لا أعرف. أعرف أنكم وافقتم في عام ألفين وثمانية.
40:52لماذا لن توافقوا في المستقبل؟ ضغطوا علينا.
40:56أقول: لماذا لا يضغطون عليكم غداً...
40:59وتوافقون مجدداً؟ حسناً، هذا هراء محض.
41:04مع من نتحدث؟ أنا لا أفهم.
41:07مستعدون للتحدث، ولكن مع من؟ أين الضمانات؟ لا يوجد.
41:13لذا فقد بدأوا في تطوير أراضي الدولة الأوكرانية.
41:16أياً كان ما يوجد هناك.
41:18لقد أخبرتك بالخلفية، كيف تطورت هذه المنطقة، وما نوع العلاقات التي كانت تربطها بروسيا.
41:26كل شخص ثانٍ أو ثالث هناك كان لديه دائماً نوع من الروابط مع روسيا.
41:31وخلال الانتخابات في أوكرانيا المستقلة ذات السيادة، التي نالت استقلالها نتيجة لإعلان الاستقلال.
41:39وبالمناسبة، ينص الإعلان على أن أوكرانيا دولة محايدة.
41:44وفي ألفين وثمانية، فجأة فُتحت الأبواب أمامها للانضمام للناتو...
41:50ما هذا؟ لم نتفق على ذلك. الآن، كل الرؤساء الذين وصلوا إلى السلطة في أوكرانيا.
41:57اعتمدوا على ناخبين لديهم موقف جيد تجاه روسيا بطريقة أو بأخرى.
42:03هذا هو جنوب شرق أوكرانيا، وهو يضم عددًا كبيرًا من الناس.
42:08وكان من الصعب جداً إقناع هؤلاء الناخبين الذين كان لديهم موقف إيجابي تجاه روسيا.
42:15فيكتور يانوكوفيتش وصل إلى السلطة وكيف.
42:19في المرة الأولى التي فاز فيها بعد الرئيس كوتشما، نظموا جولة ثالثة، وهو أمر غير منصوص عليه في دستور أوكرانيا.
42:28هذا انقلاب.
42:29تخيل لو أن شخصاً بالولايات المتحدة لم تعجبه النتيجة في ألفين وأربعة عشر؟ قبل ذلك.
42:38لا، كان قبل ذلك.
42:39بعد الرئيس كوتشما، فاز يانوكوفيتش بالانتخابات.
42:44لكن خصومه لم يعترفوا بذلك الفوز.
42:47دعمت الولايات المتحدة المعارضة وتم تحديد جولة ثالثة.
42:53ما هذا؟ هذا انقلاب.
42:55الولايات المتحدة دعمته، ووصل الفائز بالجولة الثالثة للسلطة.
43:00تخيل لو أن أحداً في الولايات المتحدة لم يرضَ بالنتائج، فنُظمت جولة ثالثة للانتخابات، وهو ما لا يجيزه الدستور الأمريكي.
43:09ومع ذلك، تم ذلك في أوكرانيا.
43:12حسناً.
43:13فيكتور يوشينكو، الذي كان يعتبر سياسياً موالياً للغرب، وصل إلى السلطة. لا بأس.
43:20لقد بنينا علاقات معه أيضاً.
43:24جاء إلى موسكو...
43:25في زيارات.
43:26زرنا كييف، وأنا أيضاً.
43:30التقينا بأجواء غير رسمية...
43:32إن كان موالياً للغرب، فليكن. لا بأس.
43:36دعوهم يعملون.
43:38كان يجب أن يتطور الوضع داخل أوكرانيا المستقلة نفسها.
43:42نتيجة لقيادة كوتشما، ساءت الأمور ووصل فيكتور يانوكوفيتش إلى السلطة في النهاية.
43:49ربما لم يكن أفضل رئيس وسياسي. لا أعرف.
43:53لا أريد أن أقدم تقييمات.
43:55لكن، ظهرت مسألة الشراكة مع الاتحاد الأوروبي...
44:02كنا متساهلين.
44:03افعلوا ما يحلو لكم.
44:06ولكن عندما قرأنا اتفاقية الشراكة، تبين أنها مشكلة بالنسبة لنا، حيث كانت لدينا منطقة تجارة حرة وحدود جمركية مفتوحة مع أوكرانيا، التي كان عليها بموجب هذه الشراكة أن تفتح حدودها لأوروبا، مما كان يمكن أن يؤدي إلى إغراق سوقنا.
44:24قلنا، لا، هذا لن ينجح.
44:27سنغلق حدودنا مع أوكرانيا حينها الحدود الجمركية، أقصد.
44:32بدأ يانوكوفيتش في حساب كم ستكسب أوكرانيا وكم ستخسر، وقال لشركائه الأوروبيين، أحتاج المزيد من الوقت للتفكير قبل التوقيع.
44:42في اللحظة التي قال فيها ذلك، بدأت المعارضة في اتخاذ خطوات مدمرة...
44:47والتي كانت مدعومة من الغرب.
44:49كل ذلك أدى إلى ميدان وانقلاب في أوكرانيا.
44:53تجارته مع روسيا فاقت الاتحاد الأوروبي. أوكرانيا.
45:00بالطبع، الأمر لا يتعلق فقط بحجم التجارة، على الرغم من أنه كذلك في معظمه.
45:07بل يتعلق بحجم التعاون، الذي كان الاقتصاد الأوكراني بأكمله قائماً عليه.
45:13كانت روابط التعاون بين الشركات وثيقة جداً منذ أيام الاتحاد السوفيتي، فكانت إحدى الشركات هناك تنتج مكونات ليتم تجميعها في كل من روسيا وأوكرانيا، والعكس صحيح. كانت علاقات وثيقة جداً بيننا.
45:29ارتُكب انقلاب، ولن أخوض بالتفاصيل الآن، أجد ذلك غير مناسب...
45:35أخبرتنا الولايات المتحدة.
45:38اهدئوا يانوكوفيتش وسنهدئ نحن المعارضة.
45:43دعوا الوضع يتطور.
45:44في سيناريو التسوية السياسية، قلنا، حسناً، موافقون. لنفعله.
45:51بطلب أمريكي، لم يستخدم يانوكوفيتش الجيش ولا الشرطة.
45:56ومع ذلك، ارتكبت المعارضة المسلحة انقلاباً بكييف.
46:01ماذا يعني كل هذا؟ من تظنون أنفسكم أنتم؟ كنت أسأل القيادة الأمريكية آنذاك.
46:09بدعم من من؟ بدعم وكالة المخابرات المركزية، بالطبع.
46:18المنظمة التي أردت الانضمام إليها، كما أفهم.
46:22الحمد لله أنهم لم يسمحوا لك بالدخول...
46:25رغم أنها منظمة جادة، أفهم.
46:29نظيري السابق بمعنى أنني خدمت في المديرية الرئيسية الأولى، جهاز المخابرات في الاتحاد السوفيتي.
46:36لقد كانوا دائماً خصومنا.
46:39العمل هو العمل.
46:44فنياً، فعلوا كل شيء صحيح.
46:46حققوا هدف تغيير الحكومة.
46:49لكن سياسياً، كان خطأً فادحاً.
46:53بالتأكيد كان سوء تقدير من القيادة السياسية.
46:57كان يجب أن يروا إلى ماذا سيتطور الأمر.
47:02إذن في عام ألفين وثمانية، فُتحت أبواب الناتو لأوكرانيا.
47:06في عام ألفين وأربعة عشر، كان هناك انقلاب.
47:10بدأوا في اضطهاد أولئك الذين لم يقبلوا بالانقلاب.
47:13كان انقلاباً بالفعل...
47:16خلقوا تهديداً للقرم، كان علينا حمايتها.
47:20لقد بدأوا الحرب في دونباس عام ألفين وأربعة عشر باستخدام الطائرات والمدفعية ضد المدنيين.
47:27من هنا بدأ كل شيء يتغير بشكل جذري.
47:30هناك فيديو لطائرات تهاجم دونيتسك من الأعلى.
47:34شنوا... عملية عسكرية واسعة النطاق، ثم أخرى.
47:38وعندما فشلوا، بدأوا في التحضير للعملية التالية.
47:43كل هذا على خلفية التطوير العسكري...
47:46لهذه المنطقة وفتح أبواب الناتو.
47:54كيف لنا ألا نشعر بالقلق إزاء كل ما كان يجري؟ من جانبنا؟ كان ذلك ليكون إهمالاً يستوجب اللوم.
48:01هذا ما كان ليكون عليه الأمر.
48:05الأمر ببساطة أن القيادة السياسية الأمريكية دفعتنا إلى الخط الذي لا يمكننا تجاوزه... لأن فعل ذلك كان يمكن أن يدمر روسيا نفسها.
48:17بالإضافة إلى ذلك، لم نتمكن من ترك إخواننا في العقيدة...
48:21في الواقع، جزء من الشعب الروسي في مواجهة آلة الحرب هذه.
48:25ماذا كان...؟ لكن ذلك كان قبل ثماني سنوات من بدء الصراع الحالي.
48:29إذن ما الذي كان الدافع بالنسبة لك؟ ما هي اللحظة التي قررت فيها أنه كان عليك أن تفعل هذا؟ في البداية، الانقلاب بأوكرانيا هو من أثار الصراع.
48:46بالمناسبة، في ذلك الوقت، وصل ممثلو ثلاث دول أوروبية، ألمانيا وبولندا وفرنسا.
48:54كانوا هم الضامنين الرئيسيين للاتفاق الذي تم توقيعه بين حكومة يانوكوفيتش والمعارضة الأوكرانية.
49:01وقعوا عليه كضامنين.
49:03رغم ذلك، ارتكبت المعارضة انقلاباً.
49:06وتظاهرت كل هذه الدول بعدم تذكرها أنها كانت ضامنة للتسوية السلمية.
49:13ألقوا به بالموقد فوراً.
49:15ولا أحد يتذكر ذلك.
49:18لا أعرف ما إذا كانت الولايات المتحدة تعرف أي شيء عن الاتفاق بين المعارضة والسلطات وضامنيه الثلاثة، الذين بدلاً من إعادة هذا الوضع برمته إلى المسار... السياسي، دعموا الانقلاب.
49:34كان عبثًا تمامًا، صدقني.
49:36لأن يانوكوفيتش وافق على كل الشروط.
49:40كان مستعداً لانتخابات مبكرة لم تكن لديه فرصة للفوز.
49:44بصراحة، الجميع عرف ذلك.
49:47لماذا الانقلاب؟ لماذا الضحايا؟ وتهديد القرم؟ لماذا شن عملية عسكرية في دونباس؟ هذا ما لا أفهمه على الإطلاق.
49:57هذا بالضبط سوء التقدير الذي سبب كل المشاكل.
50:01السي آي إيه دبرت الانقلاب.
50:06أحد نواب وزير الخارجية قال إن التكلفة بلغت حوالي خمسة مليارات.
50:13لكن الخطأ السياسي كان فادحاً.
50:16لماذا فعلوا ذلك؟ كل هذا كان يمكن أن يتم قانونياً، بلا ضحايا، بلا عمل عسكري، بلا خسارة القرم.
50:26لم نكن لنفكر أبداً في أن نحرك ساكناً لولا التطورات الدموية في ميدان.
50:34لأننا وافقنا على حقيقة أنه بعد انهيار الاتحاد السوفيتي، يجب أن تكون حدودنا على طول حدود جمهوريات الاتحاد السابق.
50:42وافقنا على ذلك، لكننا لم نوافق أبداً على توسع الناتو. و...
50:47علاوة على ذلك، لم نوافق أبداً على أن تكون أوكرانيا في الناتو.
50:55لم نوافق على قواعد للناتو هناك دون نقاش معنا.
50:59لعقود طلبنا: لا تفعلوا هذا، لا تفعلوا ذاك.
51:06وما الذي أدى إلى اندلاع هذه الأحداث الأخيرة؟ أولاً، أعلنت القيادة الأوكرانية الحالية أنها لن تنفذ اتفاقيات مينسك، التي تم توقيعها، كما تعلمون، بعد أحداث عام ألفين وأربعة عشر في مينسك، حيث تم وضع خطة التسوية السلمية في دونباس.
51:25لكن القيادة الأوكرانية الحالية، وعلى رأسها الرئيس ووزير الخارجية، أعلنت رفضها التام لاتفاقيات مينسك.
51:38بعبارة أخرى، لم يكونوا لينفذوها.
51:44قبل عام أو عام ونصف، قال قادة ألمانيا وفرنسا السابقون علناً للعالم كله أنهم وقعوا بالفعل على اتفاقيات مينسك، لكنهم لم ينووا أبداً تنفيذها.
51:56لقد كانوا يخدعوننا ببساطة.
51:58هل حذرت رئيسًا أمريكيًا أو وزير خارجية، وقلت: إذا واصلتم عسكرة أوكرانيا بقوات الناتو، فإن هذا سيؤدي إلى.
52:08هذا سيؤدي إلى تحركنا.
52:17تحدثنا عن هذا طوال الوقت.
52:20خاطبنا قيادة الولايات المتحدة والدول الأوروبية لوقف هذه التطورات فوراً...
52:26لتنفيذ اتفاقيات مينسك.
52:28بصراحة، لم أكن أعرف كيف سنفعل ذلك، لكنني كنت مستعداً لتنفيذها.
52:35كانت هذه الاتفاقيات معقدة بالنسبة لأوكرانيا.
52:39تضمنت الكثير من العناصر المتعلقة بأراضي دونباس تلك.
52:43الاستقلال. هذا صحيح.
52:45لكنني كنت واثقاً تماماً، وأنا أقول لك هذا الآن، أعتقد بصدق أننا لو تمكنا من إقناع سكان دونباس وكان علينا أن نعمل بجد لإقناعهم بالعودة إلى الدولة الأوكرانية، لكانت الجراح قد بدأت تلتئم تدريجياً.
53:02عندما يعاد دمج هذا الجزء من الأراضي وسكانه في نسيج الحياة الاجتماعية المشتركة.
53:08عندما تُدفع المعاشات والمزايا مجدداً، ستعود الأمور لنصابها تدريجياً. لا، لم يرغب أحد في ذلك...
53:19أراد الجميع حل القضية بالقوة العسكرية فقط.
53:23لكننا لم نكن لنسمح بذلك.
53:26ووصل الوضع لدرجة أن الجانب الأوكراني أعلن.
53:30لا، لن نفعل أي شيء.
53:33كما بدأوا في التحضير لعمل عسكري.
53:37لقد كانوا...
53:38هم من بدأوا الحرب في عام ألفين وأربعة عشر.
53:41هدفنا إيقاف هذه الحرب.
53:44لم نبدأ هذه الحرب في ألفين واثنين وعشرين.
53:48هذه محاولة لإيقافها.
53:50هل أوقفتها الآن؟ هل حققت هدفك؟ لا، لم نحقق أهدافنا بعد... لأن أحدها هو اجتثاث النازية.
54:06هذا يعني حظر جميع أنواع حركات النازيين الجدد.
54:10هذه إحدى المشاكل التي ناقشناها خلال عملية التفاوض التي انتهت في إسطنبول في وقت مبكر من هذا العام.
54:24ولم تكن مبادرتنا لأن الأوروبيين أخبرونا...
54:27على وجه الخصوص أنه كان من الضروري تهيئة الظروف للدفاع...
54:32التوقيع النهائي على الوثائق.
54:35لقد أبلغني نظيري في فرنسا وألمانيا بذلك.
54:41كيف تتخيل توقيعهم معاهدة والمسدس مصوب إلى رؤوسهم؟ قالوا: يجب سحب القوات من كييف...
54:49فقلت لهم، حسناً، وقمنا بسحب قواتنا من كييف.
54:54بمجرد أن سحبنا قواتنا من كييف، ألقى مفاوضونا الأوكرانيون فوراً باتفاقيات إسطنبول في سلة المهملات.
55:06واستعدوا لمواجهة مسلحة طويلة الأمد ومكلفة، بمساعدة الولايات المتحدة وتوابعها في أوروبا.
55:15هكذا تطور الوضع وهكذا يبدو عليه الحال في الوقت الراهن.
55:21ولكن ما هي، معذرة لجهلي، ما هي "إزالة النازية"؟..
55:25ماذا يعني ذلك؟ هذا ما أريد أن أتحدث عنه الآن.
55:36إنها قضية مهمة جداً.
55:42بعد نيلها الاستقلال، بدأت أوكرانيا في البحث، كما يقول بعض المحللين الغربيين، عن هويتها.
55:53ولم تجد شيئاً أفضل من بناء هذه الهوية على بعض الأبطال الزائفين الذين تعاونوا مع هتلر.
56:06لقد قلت بالفعل إنه في أوائل القرن التاسع عشر، عندما ظهر منظرو استقلال وسيادة أوكرانيا، افترضوا أن أوكرانيا المستقلة يجب أن تكون لها علاقات جيدة جداً مع روسيا.
56:24ولكن بسبب التطور التاريخي، كانت تلك الأراضي جزءاً من الكومنولث البولندي الليتواني بولندا، حيث كان الأوكرانيون مضطهدين ويعاملون بقسوة شديدة.
56:36فضلاً عن تعرضهم لسلوك وحشي.
56:42كانت محاولات لتدمير هويتهم.
56:49كل هذا بقي في ذاكرة الناس.
56:53عند اندلاع الحرب العالمية الثانية، تعاون جزء من النخبة القومية المتطرفة مع هتلر، معتقدين أنه سيجلب لهم الحرية.
57:06جعلت القوات الألمانية، حتى قوات الإس إس، المتعاونين مع هتلر يقومون بأقذر الأعمال في إبادة السكان البولنديين واليهود.
57:15ومن هنا جاءت هذه المذبحة الوحشية للسكان البولنديين واليهود وكذلك السكان الروس أيضاً.
57:28قاد هذا الأمر أشخاص معروفون جيداً.
57:31بانديرا، شوخيفيتش.
57:33هؤلاء هم الأشخاص الذين جُعلوا أبطالاً قوميين.
57:37هذه هي المشكلة.
57:38ويقال لنا باستمرار أن القومية والنازية الجديدة موجودتان في بلدان أخرى أيضاً.
57:45نعم، هي شتلات، لكننا نقتلعها...
57:48والبلدان الأخرى تحاربها.
57:51لكن أوكرانيا ليست كذلك.
57:54هؤلاء الأشخاص حُوّلوا لأبطال قوميين.
57:57بأوكرانيا، أقيمت لهم النصب التذكارية.
58:00صورهم على الأعلام، وحشود المشاعل تهتف بأسمائهم، تماماً كما في ألمانيا النازية.
58:13هؤلاء كانوا أناساً أبادوا البولنديين واليهود والروس.
58:24إنه لمن الضروري بمكان وقف هذه الممارسات، والحيلولة دون انتشار هذا المفهوم.
58:30أنا أقول إن الأوكرانيين جزء من الشعب الروسي الواحد.
58:34هم يقولون لا، نحن شعب منفصل.
58:38حسناً، لا بأس.
58:39إذا كانوا يعتبرون أنفسهم شعباً منفصلاً، فلهم الحق في ذلك.
58:44ولكن ليس على أساس النازية، الأيديولوجية النازية.
58:48هل ستكون راضياً عن الأراضي التي تملكها؟ سأنهي الإجابة على السؤال.
59:01لقد سألت للتو سؤالاً عن النازية الجديدة وإزالة النازية.
59:06انظر، زار رئيس أوكرانيا كندا.
59:10القصة معروفة جيداً، لكن يتم التعتيم عليها في الدول الغربية.
59:15قدم البرلمان الكندي رجلاً، وكما صرح رئيس البرلمان، حارب هذا الرجل ضد الروس خلال الحرب العالمية الثانية.
59:25حسناً، من حارب ضد الروس خلال الحرب العالمية الثانية؟ هتلر وشركاؤه.
59:31اتضح أن الرجل خدم بقوات الإس إس.
59:34قتلوا شخصياً الروس والبولنديين واليهود.
59:38كانت قوات الإس إس تتألف من القوميين الأوكرانيين الذين قاموا بهذا العمل القذر.
59:45وقف الرئيس... الأوكراني مع برلمان كندا بأكمله وصفقوا لهذا الرجل.
59:51كيف يمكن تصور هذا؟ رئيس أوكرانيا نفسه، بالمناسبة، هو يهودي القومية.
59:58حقاً؟ هتلر مات منذ ثمانين عاماً.
60:01فماذا تفعلون؟ ألمانيا النازية لم تعد موجودة. وهكذا صحيح. و...
60:07إذن أعتقد أن ما تقوله هو أنك تريد إخماد أو على الأقل السيطرة على...
60:12القومية الأوكرانية. ولكن كيف؟ كيف تفعل ذلك؟ استمع.
60:24سؤالك دقيق جداً، ويمكنني إخبارك بما أفكر فيه.
60:30لا تغضب.
60:33بالطبع.
60:38يبدو هذا السؤال دقيقاً... إنه مزعج تماماً.
60:43أنت تقول إن هتلر مات منذ سنوات عديدة، ثمانين عاماً، لكن مثاله لا يزال حياً.
60:51الأشخاص الذين أبادوا اليهود والروس والبولنديين أحياء.
60:56والرئيس، الرئيس الحالي لأوكرانيا اليوم، يصفق له في البرلمان الكندي، ويقف له مصفقاً.
61:03هل يمكننا القول إننا اقتلعنا هذه الأيديولوجية تماماً؟ إذا كان ما نراه يحدث اليوم.
61:12هذا هو ما تعنيه إزالة النازية في فهمنا الشامل.
61:16علينا التخلص من هؤلاء الأشخاص الذين يحافظون على المفهوم ويدعمون الممارسة ويحاولون الحفاظ عليها.
61:24هذا معنى إزالة النازية.
61:26هذا ما نعنيه.
61:27كان سؤالي أكثر تحديداً بقليل.
61:29لم يكن بالطبع دفاعاً عن النازيين، الجدد أو غيرهم.
61:34لقد كان سؤالاً عملياً.
61:36لا تسيطرون على البلد، ولا كييف.
61:38ولا تنوون ذلك. إذن...
61:40كيف تقضون على ثقافة أو أيديولوجية أو مشاعر أو وجهة نظر تاريخية؟ في بلد لا تسيطرون عليه؟ كيف؟ كما تعلم، قد يبدو الأمر غريباً بالنسبة لك، لكن خلال المفاوضات في إسطنبول، اتفقنا على أن لدينا كل شيء مكتوباً.
62:06لن يتم ترسيخ النازية الجديدة في أوكرانيا، بما في ذلك...
62:12حظرها على المستوى التشريعي.
62:15سيد كارلسون، اتفقنا.
62:18هذا، كما اتضح، يمكن القيام به خلال عملية التفاوض.
62:23وليس هناك ما يهين أوكرانيا كدولة متحضرة حديثة.
62:27هل يُسمح لدولة بالترويج للنازية؟ لا، أليس كذلك؟ هذا كل الأمر.
62:37هل ستكون هناك محادثات؟ ولماذا لم تكن؟ حول حل النزاع في أوكرانيا؟ محادثات سلام؟ لقد كانت هناك.
62:56وصلت إلى مرحلة متقدمة جداً من تنسيق المواقف في عملية معقدة.
63:02لكنها مع ذلك كانت شبه منتهية.
63:06ولكن بعد أن سحبنا قواتنا من كييف، كما قلت سابقاً، ألقى الجانب الآخر بكل هذه الاتفاقيات وأطاع تعليمات الدول الغربية، الدول الأوروبية، والولايات المتحدة لمحاربة روسيا حتى النهاية المرة.
63:22علاوة على ذلك، أصدر رئيس أوكرانيا تشريعاً يحظر التفاوض مع روسيا.
63:28لقد وقع مرسوماً يمنع الجميع من التفاوض مع روسيا.
63:34ولكن كيف سنتفاوض...
63:35إذا كان قد منع نفسه والجميع من القيام بذلك؟ نحن نعلم أنه يطرح بعض الأفكار حول هذه التسوية، ولكن من أجل الاتفاق على شيء ما، نحتاج إلى حوار.
63:49أليس كذلك؟ حسناً، لن تتحدث للرئيس الأوكراني.
63:52ستتحدث للرئيس الأمريكي.
63:54متى كانت آخر مرة تحدثت فيها لجو بايدن؟ لا أستطيع أن أتذكر.
63:59متى تحدثت إليه، لا أتذكر.
64:02يمكننا البحث عن ذلك.
64:03ألا تتذكر؟ لا... لماذا يجب أن أتذكر كل شيء؟ لدي أموري الخاصة لأقوم بها.
64:11لدينا شؤون سياسية داخلية.
64:13حسناً، هو يمول حربكم، لذا أعتقد أنه جدير بالذكر.
64:19حسناً، نعم، هو يمول.
64:22لكنني تحدثت إليه قبل العملية الخاصة، وقلت له حينها: لن أخوض في التفاصيل.
64:29أنا لا أفعل ذلك أبداً...
64:31لكنني قلت له حينها، أعتقد أنك ترتكب خطأً فادحاً ذا أبعاد تاريخية بدعم كل ما يحدث هناك في أوكرانيا، وبإبعاد روسيا...
64:41قلت له، قلت له مراراً وتكراراً، بالمناسبة.
64:45أعتقد أنه من الصواب أن أتوقف هنا.
64:48ماذا قال؟ اسأله، من فضلك.
64:54الأمر أسهل لك.
64:55أنت مواطن أمريكي.
64:57اذهب واسأله.
64:58ليس من المناسب لي أن أعلق على محادثتنا.
65:02لم تتحدث إليه منذ ما قبل فبراير ألفين واثنين وعشرين؟ لا، لم نتحدث منذ ذلك الحين.
65:14لكن تُحفظ سياقات معينة...
65:17وبالحديث عن ذلك.
65:20هل تتذكر ما قلته لك عن اقتراحي بالعمل معاً على نظام دفاع صاروخي مشترك؟ نعم.
65:29يمكنك سؤالهم جميعاً...
65:31كلهم بخير وبصحة. الحمد لله الرئيس السابق كوندوليزا بخير.
65:39وأعتقد أن السيد غيتس والمدير الحالي...
65:42لوكالة الاستخبارات -، السيد بيرنز، الذي كان سفيراً في روسيا آنذاك، في رأيي، ناجحون جداً.
65:51كانوا جميعاً شهوداً على هذه المحادثات.
65:55اسألهم. الأمر نفسه هنا.
65:57إذا كنت مهتماً بما رد به السيد الرئيس بايدن علي. اسأله.
66:02على أي حال، لقد تحدثت معه حول هذا الموضوع.
66:05أنا مهتم بالتأكيد. لكن من الخارج، يبدو أن هذا يمكن أن يتدهور أو يتطور إلى شيء يجر العالم بأسره إلى صراع ويمكن أن يؤدي إلى إطلاق نووي.
66:18فلماذا لا تتصل ببايدن...
66:20وتقول: دعنا نحل هذا؟ ما الذي يجب حله؟..
66:29الأمر بسيط جداً.
66:31أكرر. لدينا اتصالات من خلال وكالات مختلفة.
66:37سأخبرك بما نقوله وننقله للقيادة الأمريكية.
66:42إن أردتم وقف القتال حقاً، توقفوا عن توريد الأسلحة.
66:48سينتهي الأمر بأسابيع قليلة. هذا كل شيء.
66:52وبعد ذلك يمكننا الاتفاق على بعض الشروط.
66:55قبل أن تفعلوا ذلك، توقفوا. ما الأسهل؟ لماذا أتصل به؟ ماذا أقول له...
67:02أو أتوسل إليه؟ وما هي فحوى الرسائل التي تتلقونها؟ ستقومون بتسليم أسلحة كذا وكذا إلى أوكرانيا؟ أوه، أنا خائف. أنا خائف.
67:14لا تفعلوا. ماذا يمكن القول؟ هل تعتقد أن الناتو قلق...
67:19من أن يصبح هذا حرباً عالمية أو صراعاً نووياً؟ على الأقل...
67:28هذا ما يتحدثون عنه.
67:30وهم يحاولون ترهيب سكانهم بتهديد روسي وهمي.
67:36هذا واضح.
67:37والأشخاص المفكرون، ليسوا الدهماء، بل الأشخاص المفكرون، المحللون، أولئك المنخرطون في السياسة الحقيقية، ببساطة الأشخاص الأذكياء، يفهمون... جيداً أن هذا زيف.
67:51يحاولون تأجيج التهديد الروسي.
67:53التهديد الذي أعتقد أنك تشير إليه هو غزو روسي لبولندا، لاتفيا. سلوك توسعي.
68:00هل يمكنك تخيل سيناريو ترسل فيه...
68:03قوات روسية إلى بولندا.
68:10فقط في حالة واحدة؟ إن هاجمت بولندا روسيا، لماذا؟ ليس لدينا مصلحة في بولندا أو لاتفيا أو أي مكان آخر.
68:19لماذا نفعل ذلك؟..
68:21ببساطة ليس لدينا أي مصلحة.
68:23مجرد تهديدات.
68:25الحجة، وأنا أعلم أنك تعرف هذا، هي: لقد غزا أوكرانيا، ولديه أطماع إقليمية عبر القارة، وأنت تقول بشكل قاطع: لا.
68:44هذا مستبعد تماماً، ولا يمكن أن يحدث.
68:47لا تحتاج إلى أن تكون أي نوع من المحللين.
68:50إن الانخراط في نوع من الحرب العالمية يتعارض مع المنطق السليم.
68:56والحرب العالمية ستضع البشرية جمعاء على شفا الدمار.
69:01هذا واضح. بالتأكيد هناك وسائل للردع.
69:07لقد أخافوا الجميع...
69:09بنا طوال الوقت.
69:10غداً ستستخدم روسيا أسلحة نووية تكتيكية.
69:14غداً ستستخدم روسيا ذلك.
69:17لا، بعد غد.
69:18فماذا في ذلك؟ من أجل ابتزاز أموال إضافية من دافعي الضرائب الأمريكيين ودافعي الضرائب الأوروبيين...
69:29في المواجهة مع روسيا في مسرح الحرب الأوكراني.
69:33الهدف إضعاف روسيا قدر الإمكان، وهذا واضح للجميع.
69:40أحد...
69:41كبار أعضاء مجلس الشيوخ الأمريكي من ولاية نيويورك، تشاك شومر، قال بالأمس، على ما أعتقد أنه يجب علينا مواصلة تمويل المجهود... الأوكراني وإلا... قد ينتهي الأمر بالجنود الأمريكيين يقاتلون هناك.
69:55كيف تقيم ذلك؟ هذا استفزاز واضح ورخيص ومكشوف.
70:09لا أفهم لماذا على الجنود الأمريكيين القتال بأوكرانيا.
70:14هناك مرتزقة من الولايات المتحدة هناك.
70:17العدد الأكبر من المرتزقة يأتي من بولندا.
70:20مع مرتزقة من الولايات المتحدة في المرتبة الثانية...
70:23ومرتزقة من جورجيا في المرتبة الثالثة.
70:27إن كان لدى أحدهم رغبة بإرسال قوات نظامية، فسيضع ذلك البشرية على شفا صراع عالمي خطير جداً.
70:36هذا واضح.
70:39هل تحتاج الولايات المتحدة هذا؟ لماذا؟ على بعد آلاف الأميال من أراضيكم الوطنية.
70:49أليس لديكم ما هو أفضل؟ لديكم مشاكل حدودية، هجرة، دين قومي، وأكثر من ثلاثة وثلاثين تريليون دولار.
70:59أليس لديكم ما هو أفضل؟ لذا عليكم القتال بأوكرانيا.
71:06ألن يكون أفضل التفاوض مع روسيا؟..
71:09عقد اتفاق... بالفعل، بفهم الوضع المتطور اليوم، وإدراك أن روسيا ستقاتل لمصالحها حتى النهاية.
71:19ومع إدراك هذا، في الواقع العودة إلى المنطق السليم، والبدء في احترام بلدنا ومصالحه والبحث عن حلول معينة.
71:29يبدو لي أن هذا أكثر ذكاءً وعقلانية ومنطقية.
71:33من فجر نورد ستريم؟ أنتم، بكل تأكيد أنتم.
71:39كنت مشغولاً حينها.
71:44أنا لم أفجر نورد ستريم.
71:47شكراً لك، على كل حال.
71:52قد يكون لديك عذر، لكن وكالة المخابرات المركزية ليس لديها.
71:57ألديك دليل على ذلك؟ كما تعلم، لن أخوض في التفاصيل، لكن الناس يقولون دائماً في مثل هذه الحالات، ابحث عمن له مصلحة.
72:15ولكن في هذه الحالة، لا ينبغي أن نبحث فقط عمن له مصلحة، بل أيضاً عمن يمتلك القدرات.
72:21لأنه قد يكون هناك الكثير من المهتمين، ولكن ليسوا جميعاً قادرين على الغوص إلى قاع بحر البلطيق...
72:28وتنفيذ هذا التفجير.
72:30يجب ربط هذين المكونين، من له مصلحة ومن هو قادر على فعل ذلك.
72:36لكنني حائر. هذا أكبر عمل إرهابي صناعي على الإطلاق، وأكبر انبعاث لثاني أكسيد الكربون في التاريخ.
72:43إن كان لديكم دليل، ويفترض أنكم تملكونه بفضل أجهزتكم الأمنية والاستخباراتية، بأن الناتو، الولايات المتحدة، وكالة المخابرات المركزية، الغرب فعلوا هذا، فلماذا لا تقدمونه وتحققون نصراً دعائياً؟ في حرب الدعاية، من الصعب جداً هزيمة الولايات المتحدة لأن الولايات المتحدة تسيطر على جميع وسائل الإعلام العالمية والعديد من وسائل الإعلام الأوروبية.
73:13المستفيد النهائي من أكبر وسائل الإعلام الأوروبية هي...
73:17مؤسسات مالية أمريكية.
73:18ألا تعلم ذلك؟ لذا من الممكن الانخراط في هذا العمل، لكنه باهظ التكلفة، إذا جاز التعبير.
73:28يمكننا ببساطة تسليط الضوء على مصادر معلوماتنا ولن نحقق نتائج.
73:34من الواضح للعالم كله ما حدث.
73:36وحتى المحللون الأمريكيون يتحدثون عن ذلك مباشرة...
73:40هذا صحيح.
73:41نعم.
73:42لكن لدي سؤال قد تتمكن من الإجابة عليه.
73:44لقد عملت في ألمانيا، كما هو معروف.
73:46الألمان يعلمون بوضوح...
73:48أن شريكهم في الناتو فعل هذا.
73:51وقد أضر ذلك باقتصادهم بشكل كبير.
73:54قد لا يتعافى أبداً.
73:55لماذا يلتزمون الصمت حيال ذلك؟ هذا محير جداً بالنسبة لي.
73:59لماذا لا يقول الألمان شيئاً عن الأمر؟ هذا يحيرني أيضاً.
74:08لكن القيادة الألمانية الحالية تسترشد بمصالح الغرب الجماعي...
74:13بدلاً من مصالحها الوطنية.
74:15وإلا، فمن الصعب تفسير منطق أفعالهم أو تقاعسهم.
74:20ففي النهاية، لا يقتصر الأمر على نورد ستريم واحد، الذي تم تفجيره، ونورد ستريم اثنان الذي تضرر.
74:27لكن هناك أنبوباً واحداً سليماً ومعافى ويمكن تزويد أوروبا بالغاز من خلاله.
74:33لكن ألمانيا لا تفتحه.
74:35نحن مستعدون، تفضلوا.
74:39هناك طريق آخر عبر بولندا يسمى يامال أوروبا، والذي يسمح أيضاً بتدفق كبير.
74:46بولندا أغلقته، لكنها تقتات على اليد الألمانية.
74:50تتلقى الأموال من الصناديق الأوروبية المشتركة وألمانيا المانح الرئيسي لها.
74:57ألمانيا تطعم بولندا إلى حد ما.
75:01يغلقون طريقهم إلى ألمانيا. لماذا؟ لا أفهم. أوكرانيا، يمدها الألمان بالسلاح والمال.
75:11ألمانيا ثاني أكبر داعم بعد الولايات المتحدة من حيث المساعدات المالية لأوكرانيا.
75:18طريقان للغاز عبر أوكرانيا.
75:21أغلقوا ببساطة طريقاً واحداً.
75:23الأوكرانيون.
75:24افتحوا الطريق الثاني واحصلوا على الغاز من روسيا.
75:29لكنهم لا يفتحونه.
75:30ألا يقول الألمان؟ اسمعوا يا رفاق، نحن نعطيكم المال والسلاح.
75:36افتحوا الصمام، من فضلكم.
75:38دعوا الغاز من روسيا يمر إلينا.
75:40نحن نشتري الغاز المسال بأسعار باهظة في أوروبا.
75:45مما يخفض قدرتنا التنافسية واقتصادنا...
75:49بشكل عام إلى الصفر.
75:51هل تريدون منا أن نعطيكم المال؟ دعونا نعيش حياة كريمة لنجني المال...
75:57لاقتصادنا...
75:58لأن هذا هو مصدر الأموال التي نمنحكم إياها.
76:02يرفضون فعل ذلك. لماذا؟ اسألوهم؟ هذا ما يدور برؤوسهم.
76:09هؤلاء أناس يفتقرون للكفاءة.
76:11ربما ينقسم العالم إلى نصفين، أحدهما بطاقة رخيصة والآخر بدونها.
76:16وأريد أن أسألك، بما أننا الآن في عالم متعدد الأقطاب، وهذا واضح. هل يمكنك وصف كتل التحالفات؟ من في كل جانب، برأيك؟ اسمع، لقد قلت إن العالم ينقسم إلى نصفين.
76:36الدماغ البشري مقسم إلى نصفين.
76:41أحدهما مسؤول عن نوع من الأنشطة.
76:44والآخر يتعلق أكثر بالإبداع وما إلى ذلك.
76:48لكنه لا يزال رأساً واحداً.
76:51يجب أن يكون العالم موحداً، والأمن مشتركاً لا حكراً على المليار الذهبي.
76:59هذا هو السبيل الوحيد لاستقرار العالم واستدامته وقابليته للتنبؤ.
77:05حتى ذلك الحين، بينما الرأس منقسم إلى جزأين.
77:09إنه مرض، حالة خطيرة وسيئة.
77:12إنها فترة مرض عضال يمر بها العالم الآن.
77:18لكنني أعتقد أنه...
77:20بفضل الصحافة النزيهة، هذا العمل يشبه عمل الأطباء...
77:25يمكن علاجه.
77:26لنأخذ مثالاً واحداً.
77:27الدولار الأمريكي، الذي وحّد العالم نوعاً ما بطرق عديدة، ربما ليس لصالحكم، لكن بالتأكيد لصالحنا.
77:35هل هو في طريقه للزوال كعملة احتياطية، العملة المقبولة عالمياً؟ كيف غيرت العقوبات، برأيك...
77:42مكانة الدولار... في العالم؟ كما تعلم، استخدام الدولار كأداة للصراع في السياسة الخارجية هو أحد أكبر الأخطاء الاستراتيجية التي ارتكبتها...
77:59القيادة السياسية الأمريكية.
78:05الدولار هو حجر الزاوية في قوة الولايات المتحدة.
78:10أعتقد أن الجميع يفهم جيداً أنه مهما طُبع من دولارات، فإنها تنتشر بسرعة حول العالم.
78:27التضخم في الولايات المتحدة ضئيل.
78:29يبلغ حوالي ثلاثة أو ثلاثة فاصلة أربعة بالمئة، وهو مقبول تماماً.
78:36لكنهم لن يوقفوا الطباعة.
78:39ماذا يخبرنا دين يبلغ ثلاثة وثلاثين تريليون دولار؟ يتعلق بالإصدار. ومع ذلك، هو سلاح أمريكا الرئيسي للحفاظ على نفوذها عالمياً.
78:57بمجرد أن قررت القيادة السياسية استخدام الدولار الأمريكي كأداة للصراع السياسي، وُجهت ضربة لهذه القوة الأمريكية. لا أود استخدام أي لغة قوية، لكن...
79:11إنه فعل غبي وخطأ فادح.
79:21انظر إلى ما يحدث في العالم.
79:24حتى حلفاء الولايات المتحدة يقومون الآن بتقليص احتياطياتهم من الدولار.
79:29عند رؤية هذا، يبدأ الجميع في البحث عن طرق لحماية أنفسهم.
79:33لكن حقيقة أن الولايات المتحدة تطبق إجراءات تقييدية على دول معينة مثل فرض قيود على المعاملات، وتجميد الأصول، وما إلى ذلك...
79:43يسبب قلقاً بالغاً ويرسل إشارة إلى العالم بأسره.
79:49حتى عام ألفين واثنين وعشرين، حوالي ثمانين بالمئة من تجارتنا الخارجية كانت تتم بالدولار الأمريكي واليورو.
80:02شكل الدولار الأمريكي حوالي خمسين بالمئة من معاملاتنا مع دول ثالثة، بينما حالياً...
80:09انخفضت النسبة إلى ثلاثة عشر بالمئة.
80:12لم نكن نحن من حظر استخدام الدولار الأمريكي.
80:20لم تكن لدينا هذه النية.
80:22كان قرار الولايات المتحدة هو تقييد معاملاتنا بالدولار الأمريكي.
80:27أعتقد أنها حماقة كاملة من وجهة نظر مصالح الولايات المتحدة نفسها ودافعي الضرائب فيها لأنها تضر بالاقتصاد الأمريكي، وتقوض قوة الولايات المتحدة في جميع أنحاء العالم.
80:41بالمناسبة، شكلت معاملاتنا باليوان حوالي ثلاثة بالمئة.
80:48اليوم، أربعة وثلاثون بالمئة من معاملاتنا بالروبل ونفس النسبة تقريباً أربعة وثلاثون بالمئة باليوان.
80:59لماذا فعلت الولايات المتحدة هذا؟ تخميني الوحيد الغرور.
81:05ربما ظنوا أن ذلك سيؤدي لانهيار كامل.
81:07لكن لم ينهار شيء.
81:09علاوة على ذلك، تفكر دول أخرى، بما في ذلك منتجو النفط، في قبول مدفوعات النفط باليوان وتقبلها بالفعل.
81:17هل تدركون حتى ما يحدث أم لا؟ هل يدرك أي شخص في الولايات المتحدة هذا؟ ماذا تفعلون؟ أنتم تعزلون أنفسكم.
81:29كل الخبراء يقولون هذا.
81:32اسأل أي شخص ذكي ومفكر في الولايات المتحدة...
81:36ماذا يعني الدولار للولايات المتحدة.
81:40لكنكم تقتلونه بأيديكم.
81:42أعتقد أن هذا تقييم عادل.
81:44السؤال هو ماذا سيأتي بعد ذلك.
81:48وربما تستبدلون قوة استعمارية بأخرى، قوة استعمارية أقل عاطفية وتسامحاً بكثير. أعني، هل...
81:54البريكس، على سبيل المثال، في خطر الهيمنة الكاملة من قبل الصينيين، الاقتصاد الصيني بطريقة قد تضر بسيادتهم واستقلالهم؟ هل يقلقك ذلك؟ لقد سمعنا قصص التخويف هذه من قبل.
82:14إنها قصة تخويف.
82:16نحن جيران للصين.
82:18لا يمكنك اختيار جيرانك، كما لا يمكنك اختيار أقاربك المقربين.
82:24نتشارك معهم حدوداً تمتد لآلاف الكيلومترات.
82:28هذا أولاً.
82:29ثانياً، لدينا تاريخ من التعايش يمتد لقرون.
82:33اعتدنا على ذلك. ثالثاً، فلسفة السياسة الخارجية للصين ليست عدوانية.
82:40فكرتها البحث دائماً عن حل وسط.
82:42ويمكننا رؤية ذلك.
82:46النقطة التالية.
82:48دائماً ما تُروى لنا قصة التخويف ذاتها.
82:52وها هي تُروى مجدداً بشكل ملطف.
82:56لكنها لا تزال قصة التخويف ذاتها.
82:59التعاون مع الصين في ازدياد مستمر.
83:02إن وتيرة نمو تعاون الصين مع أوروبا أعلى وأكبر من وتيرة نمو التعاون الصيني الروسي.
83:12اسألوا الأوروبيين.
83:13ألا يخشون ذلك؟ لا أعرف.
83:16لكنهم ما زالوا يحاولون الوصول إلى السوق الصينية بأي ثمن، خاصة... الآن وهم يواجهون مشاكل اقتصادية.
83:25الشركات الصينية تستكشف أيضاً السوق الأوروبية.
83:30هل للشركات الصينية وجود ضئيل في الولايات المتحدة؟ نعم.
83:35القرارات السياسية هي أنهم يحاولون الحد من تعاونهم مع الصين.
83:41لضرركم الخاص، سيد Tucker، أنكم تحدون التعاون مع الصين...
83:46أنتم تؤذون أنفسكم.
83:48إنها مسألة حساسة...
83:50ولا توجد حلول سحرية، تماماً كما هو الحال مع الدولار.
83:56لذا قبل فرض أي عقوبات غير شرعية.
84:00غير شرعية؟ من منظور ميثاق الأمم المتحدة.
84:06يجب على المرء أن يفكر ملياً.
84:09بالنسبة لصناع القرار، يبدو أن هذه مشكلة.
84:14إذن لقد قلت قبل قليل إن العالم سيكون أفضل بكثير لو لم يكن مقسماً إلى تحالفات متنافسة، لو كان هناك تعاون... عالمي.
84:22أحد أسباب عدم وجود ذلك هو أن الإدارة الأمريكية الحالية مصممة تماماً...
84:27ضدكم. هل تعتقد أنه لو كانت هناك إدارة جديدة...
84:31بعد جو بايدن، هل ستتمكنون من إعادة تأسيس التواصل مع حكومة الولايات المتحدة؟ أم لا يهم من هو الرئيس؟ سأخبرك، لكن دعني أكمل الفكرة السابقة.
84:50نحن، مع زميلي وصديقي الرئيس شي جين بينغ، وضعنا هدفاً للوصول إلى مئتي مليار دولار من التجارة المتبادلة مع الصين هذا العام.
85:01لقد تجاوزنا هذا المستوى.
85:03وفقاً لأرقامنا، يبلغ إجمالي تجارتنا الثنائية مع الصين...
85:08بالفعل مئتين وثلاثين ملياراً...
85:10وتقول الإحصاءات الصينية إنه مئتان وأربعون مليار دولار.
85:15شيء مهم آخر، تجارتنا متوازنة بشكل جيد، ومتكاملة بشكل متبادل...
85:20في التكنولوجيا العالية، والطاقة، والبحث العلمي والتطوير.
85:25إنها متوازنة جداً.
85:28أما بالنسبة للبريكس، حيث تولت روسيا الرئاسة هذا العام، فإن دول البريكس... تتطور...
85:35بشكل عام بسرعة كبيرة.
85:38انظر، إن لم تخني الذاكرة، في عام ألف وتسعمئة واثنين وتسعين، بلغت حصة دول مجموعة السبع بالاقتصاد العالمي سبعة وأربعين بالمئة.
85:50بينما في عام ألفين واثنين وعشرين انخفضت إلى ما يزيد قليلاً عن ثلاثين بالمئة.
86:00شكلت دول البريكس ستة عشر بالمئة فقط عام ألف وتسعمئة واثنين وتسعين.
86:06لكن حصتها الآن أكبر من حصة مجموعة السبع.
86:10لا علاقة لذلك بأحداث أوكرانيا.
86:12هذا يرجع إلى اتجاهات التنمية العالمية والاقتصاد العالمي، كما ذكرت للتو.
86:18وهذا أمر لا مفر منه.
86:21سيستمر هذا في الحدوث.
86:22إنه مثل شروق الشمس.
86:24لا يمكنك منع الشمس من الشروق.
86:27عليك التكيف معها.
86:29كيف تتكيف الولايات المتحدة؟ بالقوة، العقوبات، الضغط، القصف، واستخدام القوات المسلحة.
86:39هذا يتعلق بالغرور...
86:41مؤسستكم السياسية لا تفهم...
86:43أن العالم يتغير في ظل ظروف موضوعية.
86:47ومن أجل الحفاظ على مستواكم، حتى لو كان أحدهم يطمح، عفواً، إلى مستوى الهيمنة، عليكم اتخاذ القرارات الصحيحة بكفاءة وفي الوقت المناسب.
87:00مثل هذه الإجراءات الوحشية، بما في ذلك ما يتعلق بروسيا...
87:05ودول أخرى، تأتي بنتائج عكسية.
87:07إنها حقيقة لا تقبل الجدل...
87:10لقد باتت واضحة للعيان بالفعل.
87:15سألتني للتو إن كان قائد آخر سيأتي ويغير شيئاً.
87:20الأمر لا يتعلق بالقائد أو شخصيته.
87:22بل أعمق بكثير، يتعلق بالمنظومة كلها.
87:25كانت لدي علاقة جيدة جداً مع، لنقل، بوش.
87:29أعلم أنه في الولايات المتحدة كان يُصوَّر على أنه فتى ريفي لا يفهم الكثير، لكن الواقع مختلف تماماً.
87:38أؤكد لكم أن الأمر ليس كذلك...
87:40أعتقد أنه ارتكب الكثير من الأخطاء فيما يتعلق بروسيا أيضاً.
87:45أخبرتك عن عام ألفين وثمانية وقرار بوخارست بفتح أبواب الناتو لأوكرانيا وما إلى ذلك.
87:53لقد حدث ذلك خلال فترة رئاسته.
87:55لقد مارس بالفعل ضغوطاً على الأوروبيين.
87:59لكن بشكل عام، على المستوى الشخصي والإنساني، كانت لدي علاقة جيدة جداً معه.
88:06لم يكن أسوأ من أي سياسي أمريكي...
88:09أو روسي أو أوروبي آخر.
88:11أؤكد لكم أنه كان يفهم ما يفعله مثل الآخرين.
88:16كانت لدي علاقة شخصية كهذه مع ترامب أيضاً.
88:22الأمر لا يتعلق بشخصية القائد، بل يتعلق بعقلية النخبة الحاكمة.
88:29إذا كانت فكرة الهيمنة بأي ثمن، القائمة أيضاً على الإجراءات القسرية...
88:34تهيمن على المجتمع الأمريكي، فلن يتغير شيء.
88:39بل سيزداد الأمر سوءاً.
88:41لكن إذا توصل المرء في النهاية إلى وعي بأن العالم يتغير بسبب الظروف الموضوعية وأنه يجب على المرء أن يكون قادراً على التكيف معها في الوقت المناسب، باستخدام المزايا التي لا تزال الولايات المتحدة تتمتع بها اليوم.
88:57حينها ربما يتغير شيء ما. انظر، أصبح اقتصاد الصين الأول عالمياً من حيث تعادل القوة الشرائية.
89:09من حيث الحجم، تجاوزت الولايات المتحدة منذ فترة طويلة.
89:14تأتي الولايات المتحدة ثانياً... ثم الهند، مليار ونصف المليار نسمة، ثم اليابان، وروسيا خامساً.
89:23كانت روسيا الاقتصاد الأول بأوروبا العام الماضي، رغم كل العقوبات والقيود.
89:29هل هذا طبيعي من وجهة نظركم؟..
89:31قيود العقوبات، استحالة الدفع بالدولار...
89:35الانقطاع عن خدمات سويفت، عقوبات على سفننا التي تنقل النفط، عقوبات على الطائرات، عقوبات في كل شيء، وفي كل مكان.
89:50أكبر عدد من العقوبات في العالم التي يتم تطبيقها، تُطبق ضد روسيا.
89:55وقد أصبحنا الاقتصاد الأول في أوروبا.
89:57خلال هذه الفترة.
90:01الأدوات التي تستخدمها الولايات المتحدة لا تعمل بشكل جيد.
90:05على المرء أن يفكر فيما يجب فعله.
90:08إذا وصل هذا الإدراك إلى النخب الحاكمة. حينها نعم، حينها سيتصرف الشخص الأول في الدولة استباقاً...
90:15لما يتوقعه منه الناخبون والأشخاص الذين يتخذون القرارات على مختلف المستويات.
90:22قد يطرأ تغيير ما.
90:24لكنك تصف نظامين مختلفين.
90:25تقول إن القائد يتصرف لمصلحة الناخبين، لكنك تقول أيضاً إن هذه القرارات لا يتخذها القائد، بل تتخذها الطبقات الحاكمة.
90:33لقد أدرت هذا البلد لفترة طويلة، وعرفت كل هؤلاء الرؤساء الأمريكيين.
90:37ما هي مراكز القوة تلك في الولايات المتحدة، برأيك؟ من الذي يتخذ القرارات فعلياً؟ لا أعرف.
90:51أمريكا بلد معقد، محافظة من ناحية، وسريعة التغير من ناحية أخرى.
90:57ليس من السهل علينا أن نفهم كل شيء.
91:00من يتخذ القرارات في الانتخابات؟..
91:03هل من الممكن فهم هذا بينما لكل ولاية تشريعاتها الخاصة، وكل ولاية تنظم نفسها بنفسها.
91:11يمكن استبعاد شخص ما من الانتخابات على مستوى الولاية.
91:15إنه نظام انتخابي من مرحلتين...
91:17من الصعب جداً علينا أن نفهمه.
91:20بالتأكيد حزبان مهيمنان، الجمهوريون والديمقراطيون.
91:25وداخل هذا النظام الحزبي، توجد المراكز التي تتخذ القرارات وتعدها.
91:32ثم دعونا ننظر...
91:34لماذا، في رأيي، بعد انهيار الاتحاد السوفيتي، تم انتهاج سياسة ضغط خاطئة وفجة وغير مبررة على الإطلاق ضد روسيا الاتحادية.
91:43ففي نهاية المطاف، هذه في جوهرها سياسة ضغط واضحة.
91:48يتجلى ذلك في توسع حلف الناتو، ودعم الانفصاليين في منطقة القوقاز، وكذلك إنشاء نظام دفاع صاروخي.
91:56هذه كلها عناصر ضغط، ضغط، ضغط، ضغط. ثم...
92:00جر أوكرانيا إلى الناتو كله يتعلق بالضغط، والضغط، والضغط. لماذا؟ أعتقد، من بين أمور أخرى، لأنه تم إنشاء قدرات إنتاجية مفرطة أثناء المواجهة مع الاتحاد السوفيتي...
92:19تم إنشاء العديد من المراكز والمتخصصين في شؤون الاتحاد السوفيتي...
92:24الذين لم يتمكنوا من فعل أي شيء آخر.
92:27لقد أقنعوا القيادة السياسية بضرورة الاستمرار في نحت روسيا ومحاولة تفكيكها لإنشاء...
92:34على هذه الأرض عدة كيانات شبه دولانية...
92:37وإخضاعها في شكل مقسم...
92:39لاستخدام إمكاناتها مجتمعة في الصراع المستقبلي مع الصين.
92:44هذا خطأ.
92:45بما في ذلك الإمكانات المفرطة لأولئك الذين عملوا من أجل المواجهة مع الاتحاد السوفيتي.
92:52من الضروري التخلص من هذا.
92:55يجب أن تكون هناك قوى جديدة وحديثة...
92:58أناس ينظرون للمستقبل ويفهمون ما يحدث بالعالم.
93:02انظر تطور إندونيسيا.
93:05ستمئة مليون نسمة.
93:07أين يمكننا الهروب؟ لا مكان. علينا فقط أن نفترض أن إندونيسيا ستدخل.
93:13هي بالفعل في نادي الاقتصادات الرائدة في العالم، بغض النظر عمن يحب ذلك أو يكرهه.
93:21نعم، نفهم وندرك أنه في الولايات المتحدة، رغم كل المشاكل الاقتصادية.
93:27الوضع لا يزال طبيعياً.
93:29مع نمو الاقتصاد بشكل لائق، ينمو الناتج المحلي الإجمالي بنسبة اثنين ونصف بالمئة.
93:38ولكن إذا أردنا ضمان المستقبل، فعلينا تغيير نهجنا تجاه ما يتغير.
93:44كما قلت بالفعل، سيتغير العالم رغم ذلك...
93:47بغض النظر عن كيفية انتهاء التطورات في أوكرانيا، العالم يتغير.
93:53في الولايات المتحدة نفسها، يكتب الخبراء أن الولايات المتحدة تغير تدريجياً مع ذلك مكانتها ودورها في العالم...
94:01خبراؤكم هم من يكتبون ذلك.
94:03لقد قرأت لهم للتو مؤخراً.
94:05السؤال الوحيد هو كيف سيحدث هذا بشكل مؤلم وسريع، أو بلطف وتدريج.
94:12وهذا يكتبه أناس ليسوا مناهضين لأمريكا.
94:15هم ببساطة يتابعون اتجاهات التنمية العالمية.
94:18هذا كل شيء.
94:21ولتقييمها وتغيير السياسات، نحتاج لأناس يفكرون ويتطلعون للأمام...
94:27يمكنهم تحليل والتوصية بقرارات معينة على مستوى القادة السياسيين.
94:33عليّ أن أسأل فقط.
94:35قلت بوضوح إن توسع الناتو شرقاً انتهاك للوعد الذي قطعتموه جميعاً عام ألف وتسعمئة وتسعين.
94:41إنه تهديد لبلدكم.
94:42مباشرة قبل أن ترسلوا قوات لأوكرانيا، ذهبت نائبة رئيس الولايات المتحدة لمؤتمر ميونخ للأمن وشجعت رئيس أوكرانيا على الانضمام للناتو.
94:53هل تعتقد أن ذلك كان محاولة لاستفزازكم لعمل عسكري؟ أكرر مرة أخرى، لقد اقترحنا مراراً وتكراراً البحث عن حل للمشاكل التي نشأت في أوكرانيا بعد عام ألفين وأربعة عشر...
95:11الانقلاب، بالوسائل السلمية.
95:14لكن لم يستمع إلينا أحد.
95:17وعلاوة على ذلك، فإن القادة الأوكرانيين الذين كانوا تحت السيطرة الأمريكية الكاملة أعلنوا فجأة أنهم لن يلتزموا باتفاقيات مينسك.
95:26لم يرق لهم أي شيء فيها وواصلوا النشاط العسكري في تلك المنطقة. وبالتوازي، كانت هياكل الناتو العسكرية تستغل تلك المنطقة بشكل مكثف...
95:45تحت ستار مراكز مختلفة لتدريب وإعادة تدريب الأفراد العسكريين وتجهيزهم.
95:51لقد شرعوا في إقامة قواعد عسكرية ضخمة هناك.
95:55أعلنت أوكرانيا أن الروس هم قومية غير أصيلة.
95:58لكن مع تمرير القوانين التي تحد من حقوق القوميات غير الأصيلة في أوكرانيا.
96:06أوكرانيا، بعد أن تلقت كل هذه الأراضي الجنوبية الشرقية كهدية من الشعب الروسي، أعلنت فجأة أن الروس قومية غير أصيلة في تلك المنطقة.
96:17هل هذا طبيعي؟ كل هذا مجتمعاً أدى لقرار إنهاء الحرب التي بدأها النازيون الجدد بأوكرانيا عام ألفين وأربعة عشر.
96:33هل تعتقد أن زيلينسكي حر في التفاوض على تسوية...
96:36لهذا الصراع؟ لا أعرف التفاصيل، بالطبع، من الصعب عليّ أن أحكم، لكنني أعتقد أنه يمتلكها... على أي حال، كان يمتلكها.
96:52والده حارب الفاشيين...
96:54النازيين خلال الحرب العالمية الثانية.
96:57لقد تحدثت معه في إحدى المرات بخصوص هذا الأمر.
97:00قلت له، فولوديا، ما الذي تفعله؟ لماذا تقدم الدعم للنازيين الجدد في أوكرانيا؟ بينما حارب والدك الفاشية، كان جندياً في الخطوط الأمامية.
97:11لن أخبرك بما أجاب.
97:13هذا موضوع منفصل وأعتقد أنه من غير الصائب أن أفعل ذلك.
97:18ولكن بالنسبة لحرية الاختيار، لم لا؟ وصل إلى السلطة بناءً على توقعات الشعب الأوكراني...
97:25بأنه سيقود أوكرانيا للسلام.
97:28تحدث عن هذا... وبفضله...
97:30فاز بالانتخابات بأغلبية ساحقة.
97:33لكن عندما وصل للسلطة، في رأيي، أدرك أمرين.
97:38أولاً، الأفضل عدم الصدام مع النازيين الجدد والقوميين لأنهم عدوانيون ونشطون جداً ويمكن توقع أي شيء منهم.
97:48وثانياً، الغرب بقيادة الولايات المتحدة يدعمهم وسيدعم دائماً أولئك الذين يعادون روسيا.
97:56إنه أمر مفيد وآمن.
97:58لذلك اتخذ الموقف المناسب.
98:00رغم وعده لشعبه بإنهاء الحرب في أوكرانيا...
98:04خدع ناخبيه.
98:05لكن هل تعتقد الآن، اعتباراً من فبراير ألفين وأربعة وعشرين، أن لديه المجال والحرية للتحدث معك أو مع حكومتك مباشرة لإنهاء هذا الأمر، الذي من الواضح أنه لا يفيد بلده أو العالم؟ هل يمكنه فعل ذلك، برأيك؟ لم لا؟ يعتبر نفسه رئيساً للدولة.
98:28فاز بالانتخابات.
98:30على الرغم من أننا نعتقد في روسيا أن الانقلاب هو المصدر الأساسي للسلطة لكل ما حدث بعد عام ألفين وأربعة عشر.
98:38وبهذا المعنى، حتى اليوم، الحكومة... معيبة.
98:42لكنه يعتبر نفسه الرئيس وهو معترف به من قبل الولايات المتحدة، وأوروبا بأكملها وعملياً بقية العالم.
98:50بهذه الصفة، لم لا؟ يستطيع تفاوضنا مع أوكرانيا بإسطنبول؟..
98:57اتفقنا وكان يعلم بهذا.
99:00علاوة على ذلك، قائد مجموعة التفاوض، السيد أراخاميا هو اسمه الأخير، على ما أعتقد، لا يزال يترأس كتلة الحزب الحاكم.
99:10الحزب؟.. حزب الرئيس في الرادا.
99:12يترأس الكتلة الرئاسية بالرادا، برلمان البلاد، ولا يزال يجلس هناك.
99:19حتى أنه وضع توقيعه المبدئي على الوثيقة التي أحدثك عنها.
99:24لكنه بعد ذلك صرح علناً للعالم كله...
99:28كنا مستعدين لتوقيع هذه الوثيقة.
99:30لكن السيد جونسون، رئيس وزراء بريطانيا العظمى آنذاك، جاء وأثنانا عن ذلك... قائلاً الأفضل محاربة روسيا.
99:40سيعطوننا كل الضروري لاستعادة ما فقد خلال الاشتباكات مع روسيا.
99:46ووافقنا على هذا الاقتراح.
99:49انظر، لقد نُشر بيانه.
99:51لقد قاله علناً.
99:52هل يمكنهم العودة إلى هذا الاقتراح أم لا؟ السؤال هو، هل يريدون ذلك أم لا؟ علاوة على ذلك، أصدر رئيس...
100:00أوكرانيا مرسوماً يمنع التفاوض معنا.
100:04عليه أن يلغي هذا المرسوم.
100:06هذا هو مطلبنا الوحيد.
100:08نحن لم نرفض المفاوضات قط.
100:11نسمع، هل روسيا مستعدة؟ نعم، نحن لم نرفض أبداً.
100:16بل هم من أعلنوا رفضهم بشكل صريح وعلني.
100:19حسناً، فليُلغِ مرسومه...
100:21وليدخل في مفاوضات.
100:22نحن لم نرفض قط، ولم نكن نحن من أغلق الباب.
100:27وحقيقة أنهم أطاعوا طلب...
100:28أو إقناع السيد جونسون، رئيس وزراء بريطانيا العظمى السابق، تبدو سخيفة وحزينة جداً بالنسبة لي لأنه، كما... قال السيد أراخاميا، كان بإمكاننا إيقاف تلك الأعمال العدائية الحرب قبل عام ونصف بالفعل.
100:47لكن البريطانيين أقنعونا فرفضنا.
100:50أين السيد جونسون الآن؟..
100:53والحرب مستمرة؟ سؤال جيد.
100:56أين تراه؟ ولماذا؟ لا أحد يعلم حقاً.
101:04أنا شخصياً لا أستطيع فهم هذا الأمر.
101:08كانت هناك نقطة انطلاق عامة.
101:10لسبب ما، كان لدى الجميع وهم بأنه يمكن هزيمة روسيا في ساحة المعركة بسبب الغرور، وطيبة القلب، لكن ليس بسبب العقل الراجح.
101:27لقد وصفت روسيا نفسها مراراً بأنها أرثوذكسية، وهذا أمر محوري لفهمها وهويتها.
101:34قلت إنك أرثوذكسي.
101:36ماذا يعني ذلك بالنسبة لك؟ أنت قائد مسيحي حسب وصفك الخاص.
101:43فما تأثير ذلك عليك؟ كما تعلمون جيداً، وكما سبق وذكرت، في عام تسعمئة وثمانية وثمانين للميلاد، أقدم الأمير فلاديمير العظيم نفسه على التعميد، مقتدياً بجدته الأميرة أولغا التي كانت قد اعتنقت المسيحية قبله.
102:03وبعد ذلك، قام بتعميد حاشيته المقربة.
102:06ثم شرع تدريجياً، على مدى سنوات عديدة، في تعميد جميع سكان روسيا.
102:10لقد كانت عملية طويلة، من الوثنيين إلى المسيحيين.
102:14استغرقت سنوات عديدة.
102:17ولكن في النهاية، هذه الأرثوذكسية، المسيحية الشرقية، رسخت نفسها بعمق في وعي الشعب الروسي عندما توسعت روسيا واستوعبت أمماً أخرى تعتنق الإسلام والبوذية واليهودية.
102:33لطالما كانت روسيا وفية جداً لأولئك الذين يعتنقون ديانات أخرى.
102:38هذه هي قوتها.
102:40هذا الأمر جلي وواضح تماماً للعيان.
102:43والحقيقة هي أن المسلّمات الرئيسية، والقيم الأساسية متشابهة جداً، إن لم تكن متطابقة في جميع الديانات العالمية التي ذكرتها للتو.
102:52والتي هي الديانات التقليدية للاتحاد الروسي؟ روسيا. بالمناسبة، لطالما أولت السلطات الروسية اهتماماً لثقافة وديانة الشعوب المنضمة للإمبراطورية.
103:09هذا، في اعتقادي، يشكل الركيزة الأساسية لأمن واستقرار الدولة الروسية.
103:15فجميع الشعوب التي تقطن روسيا تعتبرها في جوهرها أمّها الحقيقية.
103:22إذا، على سبيل المثال، انتقل أناس إليكم أو لأوروبا من أمريكا اللاتينية، وهو مثال أوضح وأكثر فهماً، يأتي الناس، لكنهم أتوا إليكم أو للدول الأوروبية من وطنهم التاريخي.
103:38والناس الذين يعتنقون ديانات مختلفة في روسيا يعتبرون روسيا وطنهم الأم...
103:44ليس لديهم وطن أم آخر. نحن معاً.
103:49هذه عائلة واحدة كبيرة.
103:52وقيمنا التقليدية متشابهة جداً.
103:55لقد ذكرت للتو عائلة واحدة كبيرة، ولكن لكل شخص عائلته الخاصة.
104:01وهذا هو أساس مجتمعنا.
104:05وإذا قلنا إن الوطن الأم والأسرة مرتبطان ببعضهما بشكل خاص.
104:14فهذا هو الحال بالفعل، لأنه من المستحيل ضمان...
104:18مستقبل طبيعي لأطفالنا...
104:20وعائلاتنا ما لم نضمن مستقبلاً طبيعياً ومستداماً للبلد بأسره، للوطن الأم.
104:29لهذا السبب الشعور الوطني قوي جداً بروسيا.
104:34هل يمكنني القول إن إحدى طرق اختلاف الأديان هي أن المسيحية دين غير عنيف تحديداً؟..
104:41يقول يسوع، أدر الخد الآخر، لا تقتل.
104:44كيف لقائد يضطر للقتل في أي بلد، كيف يمكن لقائد أن يكون مسيحياً؟ كيف توفق بين ذلك... وبين نفسك؟ الأمر في غاية السهولة والبساطة...
105:04عندما يتعلق الأمر بالدفاع عن النفس وحماية أفراد العائلة، وصون الوطن.
105:09نحن لن نكون البادئين بالهجوم على أي طرف.
105:14متى بدأت التطورات في أوكرانيا؟ منذ بدء الانقلاب والأعمال العدائية في دونباس...
105:22عندها بدأت.
105:24ونحن نحمي شعبنا، أنفسنا، ووطننا ومستقبلنا.
105:31أما بالنسبة للدين بشكل عام.
105:36كما تعلم، الأمر لا يتعلق بالمظاهر الخارجية...
105:40لا بالذهاب للكنيسة كل يوم أو...
105:42ضرب رأسك بالأرض.
105:47إنه في القلب والروح.
105:49وثقافتنا إنسانية.
105:53دوستويفسكي، الذي كان معروفاً جداً في الغرب، وعبقري الثقافة الروسية والأدب الروسي، تحدث كثيراً عن هذا، عن الروح الروسية. في النهاية، المجتمع الغربي أكثر براغماتية.
106:13الشعب الروسي يفكر أكثر في الأبدي، في القيم الأخلاقية.
106:18لا أعرف، ربما لن تتفق معي، لكن الثقافة الغربية أكثر براغماتية، في النهاية.
106:28أنا لا أقول إن هذا سيء...
106:30إنه يمكّن المليار الذهبي اليوم من تحقيق نجاح جيد في الإنتاج، حتى في العلوم وما إلى ذلك.
106:41لا حرج في ذلك...
106:43أقول فقط إننا متشابهون نوعاً ما.
106:46هل ترى القوى الخارقة للطبيعة تعمل وأنت؟ تنظر إلى ما يحدث في العالم الآن؟ هل ترى يد الله تعمل؟ هل فكرت يوماً مع نفسك أن هذه قوى ليست بشرية.
107:05لا، بصراحة، لا أعتقد ذلك.
107:09رأيي هو أن تطور المجتمع الدولي...
107:12يتم وفقاً للقوانين الكامنة فيه.
107:15وهذه القوانين هي ما هي عليه.
107:20لطالما كان الأمر هكذا في تاريخ البشرية.
107:24نهضت بعض الأمم والدول، وأصبحت أقوى وأكثر عدداً، ثم غادرت المسرح الدولي فاقدةً المكانة التي اعتادت عليها.
107:36ربما لا داعي لضرب الأمثلة، لكن يمكننا أن نبدأ بجنكيز خان وغزاة الهورد القبيلة الذهبية ثم ننتهي بالإمبراطورية الرومانية.
107:47يبدو أنه لم يكن هناك شيء مثل الإمبراطورية الرومانية في تاريخ البشرية.
107:54ومع ذلك، نمت قدرات البرابرة تدريجياً، وكذلك أعدادهم السكانية.
108:00بشكل عام.
108:01كان البرابرة يزدادون قوة وبدأوا بالتطور اقتصادياً، كما نقول اليوم.
108:08أدى هذا في النهاية إلى انهيار الإمبراطورية الرومانية والنظام الذي فرضه الرومان. لكن، استغرق خمسة قرون لتنهار الإمبراطورية الرومانية.
108:23الفارق الرئيسي في الوضع الراهن الذي نعيشه هو أن جميع عمليات التغيير تحدث بوتيرة أسرع بكثير مما كانت عليه في العصر الروماني.
108:36إذن متى تبدأ إمبراطورية الذكاء الاصطناعي؟ في رأيك.
108:46أنت... تسأل أسئلة تزداد تعقيداً.
108:50للإجابة عليها، يجب أن تكون خبيراً في الأعداد الكبيرة والبيانات الضخمة والذكاء الاصطناعي.
108:57تواجه البشرية حالياً العديد من التهديدات...
109:01بسبب الأبحاث الجينية...
109:04أصبح من الممكن الآن خلق إنسان خارق، إنسان متخصص، رياضي وعالم ورجل عسكري مُعدل وراثياً.
109:13هناك تقارير تفيد بأن إيلون ماسك زرع بالفعل شريحة بدماغ بشري في الولايات المتحدة.
109:23ما رأيك في ذلك؟ حسناً، أعتقد أنه لا يمكن إيقاف إيلون ماسك.
109:32سيفعل ما يراه مناسباً.
109:35ومع ذلك، من الضروري إيجاد أرضية مشتركة معه، والبحث عن سبل مقنعة لإقناعه.
109:42أعتقد جازماً أنه شخص ذكي للغاية.
109:44أؤمن بهذا الأمر حقاً.
109:46لذا يجب التوصل إلى اتفاق معه. لأن هذه العملية يجب أن تُقنّن...
109:51وتخضع لقواعد معينة.
110:00على البشرية التفكير فيما سيحدث نتيجة لأحدث التطورات...
110:05بعلم الوراثة أو بالذكاء الاصطناعي.
110:09يمكن للمرء أن يتنبأ تقريبياً بما سيحدث.
110:17عندما شعرت البشرية بتهديد وجودي من الأسلحة النووية، بدأت جميع الدول النووية في التوصل إلى تفاهمات مع بعضها البعض لأنها أدركت أن الاستخدام المتهور للأسلحة النووية يمكن أن يدفع البشرية إلى الانقراض.
110:37من المستحيل إيقاف الأبحاث بعلم الوراثة أو الذكاء الاصطناعي اليوم، تماماً كما استحال إيقاف استخدام البارود بالماضي.
110:50لكن بمجرد أن ندرك أن الخطر الحقيقي يكمن في التطور الجامح وغير المنضبط للذكاء الاصطناعي أو في علم الوراثة أو أي مجال تكنولوجي آخر، سيحين الوقت المناسب للتوصل لاتفاق دولي شامل...
111:03لتنظيم هذه الأمور الحساسة.
111:06أقدر وقتك...
111:07لا بد لي من سؤال أخير، عن شخص مشهور جداً بالولايات المتحدة، ربما ليس هنا، إيفان غيرشكوفيتش، مراسل وول ستريت جورنال.
111:17يبلغ اثنين وثلاثين عاماً.
111:21وهو مسجون منذ عام تقريباً.
111:23هذه قصة كبيرة في الولايات المتحدة.
111:25وأريد فقط أن أسألك مباشرة، دون الخوض في تفاصيل الأمر أو روايتك لما حدث، إذا كنت، كدليل على نبلكم، على استعداد لإطلاق سراحه لنا وسنعيده إلى الولايات المتحدة.
111:50قمنا بالعديد من بوادر حسن النية...
111:53انطلاقاً من النبل لدرجة أعتقد أنها نفدت لدينا.
111:58لم نرَ أحداً يبادلنا هذه المبادرات الطيبة، أو يقترب.
112:04لكن، من الناحية النظرية يمكننا القول إننا لا نستبعد أن نفعل ذلك إذا اتخذ شركاؤنا خطوات متبادلة.
112:16عندما أتحدث عن الشركاء، أشير أولاً للأجهزة الخاصة.
112:23الأجهزة الخاصة على تواصل مع بعضها البعض...
112:26إنهم يتحدثون عن المسألة المعنية.
112:31لا يوجد أي محظورات لتسوية هذه القضية.
112:34نحن على استعداد لحلها.
112:37ولكن هناك شروطاً معينة تجري مناقشتها عبر قنوات الأجهزة الخاصة.
112:44أعتقد أنه يمكن التوصل لاتفاق.
112:48عادةً، هذه الأمور تحدث منذ قرون بوضوح، بلد يلقي القبض على جاسوس آخر بحدوده، ويقايضه بأحد رجال مخابراته ببلد آخر.
112:56أعتقد ما يجعل الأمر مختلفاً، وهذا ليس من شأني، لكن ما يجعل هذا مختلفاً هو أن الرجل ليس جاسوساً بوضوح، إنه مجرد شاب.
113:04ربما خالف قانونكم، لكنه ليس جاسوساً، والجميع يعلم ذلك.
113:08هو محتجز كرهينة للتبادل، وهذا حقيقة لا يختلف عليها اثنان.
113:13لذا ربما هو بفئة مختلفة، ربما ليس من العدل أن تطلبوا ، كما تعلمون، شخصاً آخر مقابل إطلاق سراحه.
113:20ربما هذا يقلل من شأن روسيا أن تفعل ذلك.
113:30كما تعلم، يمكن إعطاء تفسيرات مختلفة لما يشكل جاسوساً، ولكن هناك أموراً معينة ينص عليها القانون.
113:40إذا حصل شخص على معلومات سرية...
113:42وفعل ذلك بطريقة تآمرية، فإن هذا يوصف بأنه تجسس.
113:47وهذا تحديداً ما كان يقوم به.
113:50كان يتلقى معلومات ذات طبيعة سرية ومصنفة وقد قام بذلك بطريقة خفية وسرية.
113:57ربما قام بذلك نتيجة لإهمال ما...
114:00أو بمبادرة شخصية منه.
114:02بالنظر إلى حقيقة أن هذا يوصف بأنه تجسس، فقد تم إثبات هذه الحقيقة...
114:08حيث تم القبض عليه متلبساً عندما كان يتلقى هذه المعلومات.
114:12لو كان الأمر مجرد عذر واهٍ، أو تلفيق، أو شيء غير مثبت، لكانت القصة مختلفة حينها.
114:21لكنه قُبض عليه متلبساً وهو...
114:23يحصل سراً على معلومات سرية.
114:26ما هو إذن؟ ولكن هل كان يعمل فعلاً لصالح الولايات المتحدة أو حلف شمال الأطلسي؟ أم أنه كان ببساطة صحفياً عادياً تم تزويده بمعلومات أو وثائق سرية؟ أمران مختلفان جداً.
114:45لا أعرف لمن كان يعمل، لكن أود أن أكرر أن الحصول على معلومات سرية أمر بالغ الأهمية.
114:53بشكل سري يسمى تجسساً.
114:56وكان يعمل لصالح الأجهزة الخاصة الأمريكية.
115:00أو بعض الوكالات الأخرى.
115:04لا أعتقد أنه كان يعمل لصالح موناكو، فموناكو بالكاد تهتم بالحصول على تلك المعلومات.
115:11الأجهزة الخاصة تتولى الاتفاق.
115:15لقد تم وضع بعض الأسس.
115:18هناك أشخاص، في رأينا، لا علاقة لهم بالأجهزة الخاصة.
115:23دعني أخبرك قصة عن شخص...
115:25يقضي عقوبة في دولة حليفة للولايات المتحدة.
115:30ذلك الشخص، بسبب مشاعره الوطنية، قضى على قاطع طريق بإحدى العواصم الأوروبية خلال الأحداث في القوقاز، هل تعرف ماذا كان يفعل؟ لا أريد أن أقول ذلك، لكنني سأفعله على أي حال...
115:50كان يطرح جنودنا الأسرى على الطريق ثم يدهس رؤوسهم بسيارته.
115:58أي نوع من الأشخاص هذا؟ هل يمكن حتى أن يطلق عليه إنسان؟ ولكن كان هناك وطني قضى عليه في إحدى العواصم الأوروبية.
116:12سواء فعل ذلك بمحض إرادته أم لا، فتلك مسألة أخرى.
116:18أعني، هذا مختلف تماماً...
116:20هذا شاب يبلغ اثنين وثلاثين عاماً يعمل بصحيفة...
116:23لقد ارتكب شيئاً مختلفاً.
116:29هو ليس مجرد صحفي عادي، أكرر وأشدد، هو صحفي كان يقوم بتقديم معلومات سرية للغاية وبشكل خفي.
116:38نعم، الأمر مختلف، ولكن مع ذلك، أنا أتحدث عن أشخاص آخرين يخضعون بشكل أساسي لسيطرة السلطات الأمريكية.
116:46أينما كانوا يقضون عقوبتهم.
116:49هناك حوار مستمر ومكثف بين الأجهزة الخاصة المعنية بهذا الشأن.
116:54يجب أن يُحل هذا الأمر بهدوء ومسؤولية ومهنية.
116:58إنهم على تواصل، فدعهم يقومون بعملهم.
117:03أنا لا أستبعد أن الشخص الذي تشير إليه، السيد غيرشكوفيتش، قد يعود إلى وطنه الأم.
117:10في نهاية المطاف.
117:11لا معنى لإبقائه في السجن في روسيا...
117:13نريد من الأجهزة الخاصة الأمريكية...
117:16أن تفكر في كيفية مساهمتها في تحقيق الأهداف التي تسعى إليها أجهزتنا الخاصة.
117:23نحن مستعدون للتحدث.
117:25علاوة على ذلك، المحادثات جارية وكانت هناك أمثلة ناجحة كثيرة لهذه المحادثات.
117:32كُللت بالنجاح.
117:34ربما سيتوج هذا بالنجاح أيضاً.
117:39لكن علينا التوصل لاتفاق.
117:44آمل إطلاق سراحه، سيدي الرئيس. شكراً.
117:50أنا أيضاً أريده أن يعود إلى وطنه أخيراً.
117:54أنا صادق تماماً في هذا الشأن.
117:56لكن اسمحوا لي أن أقول مرة أخرى...
117:59عملية الحوار لا تزال جارية.
118:01كلما جعلنا هذه الأمور علنية بشكل أكبر، كلما أصبحت تسويتها أكثر تعقيداً وصعوبة.
118:07يجب أن يتم كل شيء بهدوء.
118:10أتساءل حقاً ما إذا كان هذا المبدأ الذي ذكرته ينطبق على ساحة الحرب أيضاً.
118:15وبناءً على ذلك، أود أن أطرح سؤالاً آخر.
118:18وربما لا تريد قول ذلك لأسباب استراتيجية، لكن هل أنت قلق... من أن ما يحدث بأوكرانيا يمكن أن يؤدي لشيء أكبر وأكثر فظاعة؟ وما مدى حماسك لمجرد الاتصال بالحكومة الأمريكية والقول، لنتوصل لاتفاق؟ قلت ذلك بالفعل.
118:45لم نرفض التحدث.
118:47نحن مستعدون للتفاوض.
118:49إنه الجانب الغربي، وأوكرانيا من الواضح أنها دولة تابعة للولايات المتحدة.
118:55هذا واضح.
118:56لا أريدك أن تأخذ الأمر وكأنني أبحث عن كلمة قوية أو إهانة، لكن كلانا يفهم ما يحدث.
119:08اثنان وسبعون مليار دولار دعم مالي ضخم. قُدّم.
119:14ألمانيا ثانياً.
119:15ثم دول أوروبية أخرى.
119:18عشرات المليارات من الدولارات الأمريكية تذهب لأوكرانيا.
119:22تدفق هائل للأسلحة. بالطبع في هذه الحالة، يجب أن تخبروا القيادة الأوكرانية الحالية بالتوقف...
119:30والقدوم إلى طاولة المفاوضات.
119:32وإلغاء هذا المرسوم السخيف.
119:34نحن لم نرفض.
119:36بالتأكيد، ذكرت ذلك، ولم أعتبره إهانة.
119:39أُفيد بأن أوكرانيا مُنعت من التفاوض على تسوية سلمية من قبل رئيس الوزراء البريطاني السابق، بتصرف نيابة عن إدارة بايدن.
119:48لذا، بالطبع هي دولة تابعة، وهذا ليس بالأمر المستغرب أو الجديد.
119:52ولهذا سألت عن التعامل مباشرة مع إدارة بايدن، التي تتخذ هذه القرارات.
119:57القرارات، وليس الرئيس زيلينسكي الأوكراني.
120:09حسناً، إذا رفضت إدارة زيلينسكي في أوكرانيا التفاوض، أفترض أنهم فعلوا ذلك بتعليمات من واشنطن.
120:18إذا كانت واشنطن تعتقد أنه قرار خاطئ، فلتتخلى عنه.
120:23فلتجد عذراً لبقاً حتى لا يُهان أحد.
120:28فلتجد مخرجاً لائقاً.
120:29لم نكن نحن من اتخذ هذا القرار. بل هم.
120:34لذا فليتراجعوا عنه.
120:36هذا كل ما في الأمر.
120:39لكنهم اتخذوا القرار الخاطئ، والآن علينا أن نبحث عن مخرج من هذا الوضع لتصحيح أخطائهم.
120:47هم من فعلوا ذلك، فليصححوه.
120:50نحن نؤيد.
120:51أريد فقط التأكد من أنني لا أسيء فهم ما تقوله.
120:54لا أعتقد ذلك.
120:55أعتقد أنك تريد تسوية تفاوضية لما يحدث بأوكرانيا.
121:04صحيح وقد قمنا بذلك بالفعل...
121:07أعددنا وثيقة ضخمة ومفصلة في إسطنبول، وقد وقع عليها بالأحرف الأولى رئيس الوفد الأوكراني.
121:14لقد قام بوضع توقيعه على بعض البنود الهامة، وليس على جميعها.
121:20وضع توقيعه ثم قال هو نفسه إننا كنا مستعدين للتوقيع عليها ولكانت الحرب قد انتهت منذ زمن طويل.
121:28قبل خمسة عشر شهراً، لكن، جاء رئيس الوزراء جونسون، وأقنعنا بالعدول عن ذلك، وأضعنا تلك الفرصة.
121:35حسناً، أضعتموها.
121:37ارتكبتم خطأ.
121:39فليعودوا لذلك.
121:40هذا كل شيء.
121:42لماذا علينا أن نُتعب أنفسنا ونصحح أخطاء الآخرين؟ أعرف أن البعض قد يقول إنه خطؤنا.
121:49نحن من صعدنا الموقف وقررنا إنهاء الحرب...
121:53التي بدأت في عام ألفين وأربعة عشر في دونباس، كما قلت سابقاً، عن طريق السلاح.
122:00دعني أعود إلى سرد التاريخ.
122:03لقد أخبرتك بهذا بالفعل.
122:06كنا نناقش للتو.
122:08لنعد إلى عام ألف وتسعمئة وواحد وتسعين، عندما وُعدنا بأن الناتو...
122:13لن يتوسع إلى عام ألفين وثمانية، عندما فُتحت أبواب الناتو لإعلان سيادة دولة أوكرانيا، معلنةً أوكرانيا دولة محايدة.
122:23لنعد لحقيقة أن قواعد الناتو والقواعد العسكرية الأمريكية بدأت تظهر بأراضي أوكرانيا، مما خلق تهديدات لنا.
122:33لنعد للانقلاب بأوكرانيا عام ألفين وأربعة عشر.
122:37هذا بلا طائل، أليس كذلك؟ يمكننا أن نراوح مكاننا إلى ما لا نهاية، لكنهم أوقفوا المفاوضات.
122:45هل هو خطأ؟ نعم، صححوه... نحن مستعدون.
122:49ما المطلوب؟ هل تعتقد أنه مهين جداً الآن للناتو أن يقبل السيطرة الروسية...
122:56على ما كان، قبل عامين، أراضٍ أوكرانية؟ قلت... دعهم يفكرون كيف يفعلون ذلك بكرامة.
123:10هناك خيارات إذا توفرت الإرادة. حتى الآن، كان هناك ضجيج وصراخ حول إلحاق هزيمة استراتيجية بروسيا في ساحة المعركة.
123:26الآن يبدو أنهم بدأوا يدركون أنه من الصعب تحقيق ذلك، إن كان ممكناً على الإطلاق.
123:32في رأيي، هذا مستحيل بحكم التعريف...
123:35لن يحدث أبداً، ولا يمكن تحقيقه.
123:38يبدو لي أن أولئك الذين يتولون زمام السلطة في الغرب الآن...
123:43قد أدركوا هذه الحقيقة بأنفسهم أيضاً.
123:47إذا ترسخ هذا الإدراك، فعليهم التفكير في التالي.
123:52نحن مستعدون للحوار.
123:54هل ستكون على استعداد للقول، تهانينا يا ناتو، لقد فزتم، والإبقاء على الوضع كما هو الآن؟ كما تعلم، هذا موضوع للمفاوضات التي لا أحد يرغب في إجرائها.
124:14أو، لأكون أكثر دقة.
124:16هم راغبون لكنهم لا يعرفون كيف يفعلون ذلك.
124:20أعرف أنهم يريدون ليس فقط أرى ذلك، بل أعرف أنهم يريدون حقاً.
124:26لكنهم يجدون صعوبة بفهم كيفية القيام به.
124:31أوصلوا الوضع لما نحن عليه.
124:34لسنا نحن من فعل ذلك.
124:36إنهم شركاؤنا، خصومنا من فعلوا ذلك.
124:40حسناً، الآن دعهم يفكرون بكيفية عكس الوضع نحن لا نعارض.
124:45شر البلية ما يضحك حقاً في هذا الموقف.
124:53هذه التعبئة التي لا نهاية لها بأوكرانيا، والهستيريا، والمشاكل الداخلية...
124:59عاجلاً أم آجلاً ستؤدي لاتفاق. كما تعلم، ربما يبدو هذا غريباً بالنظر إلى الوضع الحالي.
125:10لكن العلاقات بين الشعبين ستُبنى من جديد على أي حال.
125:19لكنها ستلتئم مع الوقت.
125:25سأعطيك أمثلة غير عادية.
125:31هناك مواجهة قتالية في ساحة المعركة.
125:34إليك مثال محدد.
125:37حوصر الجنود الأوكرانيون...
125:39هذا مثال من واقع الحياة.
125:42كان جنودنا يصرخون عليهم، لا فرصة لديكم... استسلموا.
125:48اخرجوا وستبقون على قيد الحياة. فجأة، كان الجنود الأوكرانيون يصرخون من هناك بالروسية، بلكنة روسية متقنة قائلين، أيها الروس، لا تستسلموا. وهلكوا.
126:04ما زالوا يعتبرون أنفسهم روساً.
126:11ما يحدث هو، إلى حد ما، عنصر من عناصر الحرب الأهلية.
126:17الجميع بالغرب يعتقد أن الشعب الروسي انقسم بسبب الأعمال العدائية للأبد.
126:24لا، سيعودون ليتحدوا.
126:27الوحدة لا تزال موجودة.
126:33لماذا تقوم السلطات الأوكرانية بتفكيك الكنيسة الأرثوذكسية الأوكرانية؟ لأنها لا توحد الأرض فقط، بل توحد أرواحنا وتطلعاتنا المشتركة.
126:48لن يتمكن أحد من فصل الروح.
126:56هل ننهي هنا أم هناك شيء آخر تود إضافته؟ لا، أعتقد هذا رائع. شكراً لك سيدي الرئيس.
127:08حرية التعبير أكبر من أي شخص أو أي منظمة.
127:12تُعرَّف المجتمعات بما لا تسمح به.
127:14ما نشاهده هو انقلاب تام للفضيلة.
Read the essay version →