0:01أجل. انظر، أتذكر أنني استمعت إلى هذا ربما قبل ست أو سبع سنوات، استمعت إلى دان كارلين .
0:10>> أجل. بلوبرينت فور أرماجدون.
0:12>> يا إلهي.
0:13>> إنها حلقة بودكاست التاريخ المفضلة لدي على الإطلاق.
0:15>> لا تصدق. وأنت تتساءل، كيف نتجاهل هذا؟ ثم كما أشرت، الطريقة التي انتهى بها الأمر هي ما مهد الطريق لكل شيء. كان لديك كل شيء من معاهدة فرساي، التي قيدت ألمانيا تماماً وخلقت فراغاً اقتصادياً سمح لشخص مثل هتلر بالاستيلاء على السلطة، وصولاً إلى-آمل أن أنطق الاسم بشكل صحيح-اتفاقية سايكس بيكو، التي قامت فقط >> بتقسيم الشرق الأوسط وتحديده بشكل عشوائي، كما تعلم، مجموعة من الرجال في مكتب في أوروبا قالوا: "أوه، هذا سينجح". أجل، يمكنك إرجاع كل صراع الشرق الأوسط الحالي إلى ذلك أساساً.
0:55>> بالضبط. وعد بلفور كان في ذلك الوقت أيضاً.
0:58إنه أمر سخيف. ثم الحرب العالمية الثانية، أود معرفة وجهة نظرك في هذا. التاريخ يكتبه المنتصرون. لا يوجد تاريخ صحيح بنسبة 100%.
1:08إنها حقيقة من حقائق الحياة. أنا دائماً أستشهد بالثورة الأمريكية كمثال مذهل.
1:13لقد درست تلك الحرب بعمق شديد. إنه أمر مذهل. هناك أشياء مكتوبة حرفياً في كتب التاريخ التي تقرأها، سواء كانت لمؤلف مثل إتش دبليو براندز أو غيره من المؤرخين البارعين في ذلك العصر ، ولكن عندما يتم الحديث عن الحرب أو إنتاج وثائقيات عنها، فإنهم لا يذكرون ذلك حقاً. لذا، حتى بعض الأشياء المكتوبة، لا يذكرونها. وتلك الأشياء التي أشير إليها هي أمور سلبية تجاه الثوار في الولايات المتحدة.
1:37بمعنى، نعم، لقد فعلنا بعض الأشياء الخاطئة في تلك الحرب أيضاً.
1:40لكنني، كما تعلم، لست من هؤلاء الذين يؤمنون بمبدأ كل شيء أو لا شيء ، أو أن نسبة 5%خاطئة تعني أننا سنتخلص من الـ 100%بالكامل. لكن يمكنني النظر إلى الأمر والقول: "حسناً، أنا ممتن جداً، مع كل الاحترام لشعبكم، أننا قمنا بهذه الثورة وتمكنا من تشكيل هذه الدولة العظيمة، وهؤلاء الرجال كانوا مذهلين بما قدموه، لكن نعم، لقد فعلوا أيضاً بضعة أشياء خلال الحرب لم تكن عادلة تماماً تجاه البريطانيين، بالتأكيد". وليس ذلك فحسب، فبالتأكيد حدث الكثير من ذلك في الاتجاه المعاكس أيضاً. ثم نعم، في الدستور لقد أفسدوا الأمر ولم يلغوا العبودية، وهذا يعني أنه يمكنك الإشارة إلى أمور وتسميتها بالفروق الدقيقة دون الحاجة للهجوم على
2:19الشيء برمته. وما يقلقني حقاً بشأن المجتمع الآن تجاه التاريخ بشكل عام، وأعتقد أننا رأينا جانباً رئيسياً منه يتشكل حول الحرب العالمية الثانية، هو أننا ننظر إلى روايات قيلت لنا من قبل. ويقوم الناس بالتركيز على ذلك الواحد بالمئة الذي قد يكون مختلفاً قليلاً عما كُتب، ثم يسحبون تلك البطاقة السفلية من بيت الورق ويقولون: "انظروا، كل شيء ينهار". "الأمر كله زائف في الواقع".
2:47وسيقولون، ستسمع حرفياً أحياناً أشخاصاً يقولون أشياء مثل: "أوه، هتلر لم يكن رائعاً، لكن تشرشل هو من كان الشرير في الواقع". وكما تعلم، يجب أن نكون قادرين على مناقشة أي شيء. يجب أن نكون قادرين على تمحيص الأمور. لا أريد إغلاق باب الحوار، ولكن عندما ينجرف الناس وراء روايات كهذه، ويستخدمون الإنترنت والخوارزميات لنشرها ثم يطرحونها كحقيقة، هل تشعر بالقلق بشأن الطريقة التي نناقش بها التاريخ الحديث؟ >> أجل. أعني أن المراجعة التاريخية تستحق الاستكشاف بالتأكيد كما تقول، لكن يجب أن تكون حذراً؛ لأنه كما قلت، عندما تبدأ في أخذ هذه الروايات يمكنك القول إن هذا يعني ذاك، ثم ينهار كل شيء. بالضبط. هل كان تشرشل الشرير في الحرب
3:30العالمية الثانية؟ لا ، لم يكن شخصاً مثالياً ولكنه كان رجلاً من عصره. صحيح.
3:36لقد نشأ في نهاية القرن التاسع عشر عندما كانت بريطانيا تمتلك الإمبراطورية البريطانية، وكانت تضطهد الجميع حول العالم.
3:43>> كان للإمبراطورية البريطانية إيجابيات، ولكن كان هناك بالتأكيد عقلية بين النخبة البريطانية خاصة، بأنهم أفضل من أي شخص آخر، وكان تشرشل نتاجاً لذلك.
3:52ويمكنك الإشارة إلى العديد من الأشياء التي فعلها ولم تكن جيدة، ومن الواضح أن الرجل كان يعتقد أن الرجال البريطانيين البيض هم أفضل شيء في العالم، ولكن في الوقت نفسه، ربما أكثر من أي شخص آخر في العالم. لقد كان له دور فعال في إيقاف هتلر. صحيح. لأنه لو استسلمت بريطانيا، وكانت قريبة جداً من الاستسلام لألمانيا في عام 1940. نعم. وكان تشرشل هو الشخص الذي منع حدوث ذلك. إذ أرادت الحكومة البريطانية، أو فصائل منها، الاستسلام عندما سقطت فرنسا. أجل.
4:26>> لسبب وجيه. أنت تنظر للأمر بهذا الشكل لأن الناس ينسون دائماً سياق الحرب العالمية الأولى. فبريطانيا وفرنسا وألمانيا كانوا قد مروا بأكثر التجارب المروعة والمؤلمة قبل أقل من 20 عاماً أو ما يزيد قليلاً عن ذلك. لذا فكل هؤلاء الناس لا يزالون على قيد الحياة. كل هؤلاء لا يزالون يتذكرون ذبح جيل كامل من الرجال، وموت أبنائهم أو إخوتهم أو أصدقائهم. وأنت تفكر: " يا لللعنة يا رفاق. آخر شيء نريد القيام به هو تكرار هذا الأمر مرة أخرى." وأجل، إنه يحدث.
4:58دعونا ننسحب فحسب. هذا الرجل هتلر، إنه مجنون بعض الشيء، لكن هل يستحق الأمر محو 3 ملايين رجل آخرين من تعداد سكاننا؟ لكن تشرشل كان الرجل الوحيد الذي قال: "لا، لن نقبل بهذا. سنقاتل هذا الرجل؛ سنهزم هذا الرجل." لذا، عندما يقول الناس أن تشرشل كان الشرير في الحرب العالمية الثانية لأنه، كما تعلم، لم يستمر في سياسة الاسترضاء أو أي شيء من هذا القبيل. أنا لست مقتنعاً تماماً بالحجج التي يسوقها الناس، لكنه بوضوح لم يكن كذلك. وبوضوح، كان هو أكثر من أي شخص آخر الرجل الذي أبقى بريطانيا في الحرب، وبالتالي مكن قضية الحلفاء من الاستمرار.
5:30وهكذا مكن أمريكا من الانضمام للحرب في النهاية، ومكن الحلفاء من كسب الحرب، ومكن النازية والفاشية من الخسارة، وجعل الديمقراطية الغربية وأمريكا القوة البارزة، على الأقل مع الاتحاد السوفيتي، ثم هزيمة الاتحاد السوفيتي في النهاية، وهو >> نتيجة أفضل من >> أجل >> الفاشية >> هذا...وأنت تسلط الضوء على نقطة مذهلة هنا، وهي أن الكثير من الناس الذين ينظرون إلى هذا، أجد مع مراجعة التاريخ، يريدون افتراض أن العالم مكان متوازن تماماً حيث النتيجة المنطقية تفوز دائماً.
6:05وعندما يرون نتيجة تتضمن استخدام المنطق حيث يجب أن يخسر شيء ما ، لا يمكنهم قبول أن هذا هو الواقع. وما أعنيه هو أنه في هذا السياق، اتخذ قراراً بأن أسرع ناتج محلي إجمالي نمواً في العالم، والذي كان ألمانيا النازية الفاشية التي بدأت حرباً على جبهات متعددة وتستولي على الدول يوماً بعد يوم، اتخذ قراراً بأنها كانت أسوأ مشكلة فورية . هذا لا يعني أنه لم يعتقد أن الشيوعيين كانوا مشكلة. بالطبع، في الواقع، لقد احتج طوال الوقت قائلاً: " أوه، علينا العمل مع هذا اللعين ستالين."
6:36لقد كان يعلم أن هذه قضية ضخمة. إنه الرجل الذي ابتكر مصطلح " الستار الحديدي" وكل ذلك. لكنه اتخذ أفضل خيار ممكن بين قرارين سيئين في ذلك الوقت.
6:44للأسف، نعم، الحرب العالمية الثانية هي أكثر الصراعات دموية على الإطلاق. لقد مات عشرات الملايين من الناس. هذا أمر مروع.
6:52أنا أكره حدوث ذلك. لكن البديل، مثل عدم دخول الولايات المتحدة الحرب وأن أتحدث أنا الألمانية الآن.
7:00>> بالتأكيد أنا على الأقل. أجل.
7:02>> هذا أسوأ بكثير. أنا آسف. إنه كذلك. وربما كانت ستسقط في النهاية ، لكن كان سيحدث دمار أكبر بكثير في الطريق.
7:11وتعلم، هناك سوء فهم حتى حول كيف نظر تشرشل في النهاية إلى تشامبرلين. لقد اختلف مع ما فعله تشامبرلين، لكن تشامبرلين نال من الانتقاد في التاريخ أكثر مما يستحق. لقد سعى لتحقيق السلام.
7:24لكنه فعل ذلك بالطريقة الخاطئة. ولم ينجح الأمر. هتلر لم يكن شخصاً ينبغي الاستماع إليه. لكنه بذل الجهد، وماذا قال بعد ذلك؟ قال: "إذا نكثت بهذا العهد، سأضطر لإعلان الحرب عليك". وبالفعل فعل ذلك. أجل.
7:38>> كما تعلم، هذا هو الواقع. والناس يتجاهلون أن تشرشل ألقى كلمة التأبين في جنازة تشامبرلين عام 1940 أو 1941، وتحدث عن أن هذا الرجل سيُساء فهمه في التاريخ. لقد كانت لدينا بعض الخلافات، لكنه حاول.
7:52>> أجل. والآن هذا هو الواقع. على الناس أن يعيشوا في الواقع، والواقع يكون سيئاً في بعض الأحيان. لكن عندما تنظر إلى التاريخ، لديك أيضاً ميزة الرؤية الواضحة بعد وقوع الأحداث. لا تستخدم ذلك بطريقة خاطئة وتفترض أنك كنت تستطيع حل المشكلة سحرياً آنذاك.
8:08>> ممم. ويمكنك تماماً تفهم موقف تشامبرلين، كما قلت، بسبب الحرب العالمية الأولى، وبسبب الصدمة. أنت تفكر، "لنقم بأي شيء لمنع تكرار هذا". لكن عند نقطة معينة، كان هتلر ماضياً في طريقه فقط يا صاح. إنه يتجاهل كل الاتفاقيات التي تبرمها معه. إنه يهاجم كل هذه البلدان. عليك أن تحاربه في نهاية المطاف. وقد أدرك تشامبرلين ذلك، لكن في النهاية لم يكن الشخص المناسب. جاء تشرشل.
8:31كان تشرشل محورياً في إبقاء بريطانيا.
8:33>> أجل.
8:34>> في الحرب، لأنه لو طلبت بريطانيا السلام ، وهو ما حاولوا فعله، حسناً، لم يحاولوا فعله، لكن فصائل في الحكومة أرادت ذلك بشدة، لما بقي تشرشل في السلطة. ربما كان الأمر سيؤول إلى هل سمعت يوماً عن أوزوالد موسلي؟ >> لا أعتقد ذلك. لقد كان الزعيم الفاشي، أو بالأحرى زعيم الحزب الفاشي البريطاني في ذلك الوقت. لذا فمن المرجح أنه كان سيكون شخصاً مثل >> موزلي.
8:55>> أجل. حسناً.
8:56>> إنه في الواقع يظهر في مسلسل "بيكي بلايندرز" الذي أعرفه. أجل. أجل.
9:00أمم، لذا أجل، من المرجح أنه كان سيكون شخصاً مثله هو الذي سيتم تنصيبه في بريطانيا، لأن بريطانيا حينها كانت ستتمتع على الأرجح بعلاقات جيدة مع ألمانيا النازية.
9:09وهكذا ربما كنا سنشهد بريطانيا فاشية وأوروبا فاشية بالكامل، >> على غرار هتلر إلى حد ما. أجل، أعتقد أنه ربما كان يقلد هتلر لأن هتلر، على ما أظن، كان بطله الأيديولوجي.
9:19>> واو.
9:19>> أتعلم، بريطانيا لم تكن كذلك، لم يكن الأمر كما >> يعتقد الناس الآن عن الفاشية أنها، أوه، إنها شريرة.
9:25>> لكن ذلك لم يكن قد حدث بعد. لذا كان الناس يرون ذلك مجرد بديل، وكان الأمر أشبه بـ >> موسوليني يقوم بعمل جيد في إيطاليا. وهتلر يحقق نجاحاً ساحقاً في أوروبا.
9:34>> لماذا لا نجرب هذا الرجل موزلي؟ >> لذا كان شخص مثل تشرشل هو الذي أوقف ذلك وقاد الطريق نحو الديمقراطية. أجل.
9:43>> الانتصار. إذاً، >> أيضاً، تحية للبريطانيين يا رجل.
9:47>> لم أكن، لأنني لم...كان ذلك جزءاً من الحرب العالمية الثانية، لم أتعمق فيه بشكل كبير.
9:52لقد نظرت في هذا الأمر طوال حياتي. إنه أمر رائع جداً بالنسبة لي.
9:56لكن مثل معركة بريطانيا وذلك العام، وكل ذلك كان قبل بيرل هاربور بالمناسبة، وليس فقط تشرشل، بل السياق الكامل لغارات القصف المتبادلة بين بريطانيا وألمانيا على بعضهما البعض.
10:06>> أمر جنوني يا رجل. كانت هناك أوقات كثيرة كان بإمكان بريطانيا أن تستسلم فيها. ومثلما قلت، بفضل تشرشل وبالطبع العديد من الأشخاص الشجعان الآخرين، لم يفعلوا ذلك. وعندما تنظر حقاً إلى ما بين ذلك وبين الإخلاء في دونكيرك وكل شيء، القدرة على الحفاظ على جيش نظامي، وتنظر إلى نقطة التحول في القدرة على القول: " حسناً، لنمتلك موطئ قدم للفوز بهذه الحرب".
10:28هذا حقاً، إنهم يستحقون الكثير من الفضل في ذلك.
10:32>> أجل. من المثير للاهتمام كيف يمكن للتاريخ أن يتغير بسبب أشياء صغيرة جداً وعدد ضئيل من الأفراد. لأن بريطانيا كانت دائماً عبر التاريخ قوة بحرية ، أليس كذلك؟ لذا أبقى ذلك بريطانيا آمنة، وكان بإمكاننا السيطرة على البحار من خلال امتلاك أفضل أسطول بحري، وهذا ما قاد الإمبراطورية البريطانية لتكون على ما كانت عليه وكل ذلك.
10:51ولكن بحلول الأربعينيات، أصبح ذلك غير ذي أهمية بسبب القوة الجوية. كان لدى بريطانيا أسطول بحري مذهل، لكن سلاح الجو الألماني "لوفتفافه" كان بإمكانه قصفه وتدميره، لذا تساءلت بريطانيا: "كيف ندافع عن أنفسنا الآن؟" لذا، اخترعوا الرادار بفعالية، ولأنهم اخترعوه وكان الرادار يُبتكر حرفياً في ذلك الوقت >> الذي اندلعت فيه الحرب العالمية الثانية، كان الاختبار الأول لنظام الدفاع الراداري البريطاني هو معركة بريطانيا.
11:17ولو لم يكن لديهم هذا الاختراع، لما عرفوا متى قادمة القاذفات.
11:21ولما عرفوا إلى أين يرسلون الطائرات المقاتلة القليلة التي تمتلكها بريطانيا لاعتراض تلك القاذفات. وكانت القاذفات تستهدف جميع المطارات. ولو قضت قاذفات "لوفتفافه" على سلاح الجو الملكي، لتمكنت من تدمير البحرية الملكية، ومن ثم لسيطرت ألمانيا على بريطانيا. لذا بدون اختراع الرادار في ذلك الوقت بالضبط من قبل، لا أتذكر اسم الرجل، لكن كان هناك شخص أو شخصان >> اختراع الرادار، سنعرفه.
11:43>> أعتقد أن الرادار كان أقدم قليلاً، لكن تطوير التكنولوجيا إلى نظام دفاعي متطور حدث حرفياً بسبب الضرورة في ذلك الوقت.
11:51ولو لم يحدث ذلك، لكان سلاح الجو الملكي قد أُبيد، وبالطبع بفضل شجاعة سلاح الجو الملكي.
11:57>> أجل، لقد كان لديهم الكثير من الاختراعات خلال الحرب العالمية الثانية في الوقت المناسب تماماً. هل تتحدث عن روبرت واتسون وات؟ >> لست متأكداً. لست متأكداً من الاسم.
12:05>> لا، في الواقع >> الاختراع البريطاني للرادار. إذن كان ذلك هو الاختراع الأولي الذي تتحدث عنه عندما عرفوا كيفية استخدامه.
12:11>> أوه نعم. لا، لم يكن كذلك. حسناً. لذا، لعب الاختراع البريطاني للرادار بقيادة السير روبرت واتسون وات دوراً محورياً في الفوز بمعركة بريطانيا. كان نظام " تشين هوم" أول شبكة رادار للإنذار المبكر في العالم، مما وفر لسلاح الجو الملكي إشعاراً مسبقاً حاسماً بالغارات الجوية الألمانية، وسمح لهم بإطلاق طائراتهم المقاتلة وتوجيهها بفعالية لاعتراض القاذفات القادمة. بدون الرادار ، من غير المرجح أن يتمكن سلاح الجو الملكي من هزيمة " لوفتفافه". ثم كان النظام قادراً على كشف الطائرات المقتربة من مسافة تصل إلى 80 ميلاً.
12:44هذا مذهل بالنسبة لذلك الزمن.
12:46>> نعم. ولو لم تكن تلك التكنولوجيا في تلك النقطة الزمنية المحددة التي جعلت ذلك ممكناً، لكان تاريخ العالم بأسره مختلفاً تماماً. ولو أن هؤلاء الأشخاص لم ينجحوا في تحقيق ذلك >> وهذا هو بيت القصيد، لقد أشرت إلى نقطة مذهلة حول كيف أن هذا كان بعد 20 عاماً فقط من الحرب العالمية الأولى. لذا كان لدى الناس في بريطانيا آباء وأبناء وإخوة وأصدقاء ماتوا في تلك الحرب. كان الناس يعرفون >> تكلفة الحرب، أشد تكاليف الحرب قسوة.
13:13لذا، وحتى مع دخول الولايات المتحدة في العام الأخير، كانوا يدركون ذلك جيداً أيضاً. لذا، من المفهوم تماماً وجود بعض المشاعر الانعزالية، ثم اندلعت الحرب وتعرضت بريطانيا للهجوم. لذا، أُجبروا على التخلي عن الانعزالية. لكن أحد الأشياء التي لم أفهم عمقها حقاً هو مدى انعزاليتنا في أمريكا.
13:34قرأت كتاباً حين كنت أخبرك أنني بحثت في هذا الأمر قبل عامين، بعنوان "الرائع والوضيع" لإريك لارسون ، والذي يتناول عاماً واحداً من قصف بريطانيا تقريباً.
13:46ويتحدث فيه عن العلاقة ، فهو أساساً من منظور تشرشل، ويتحدث عن العلاقة بين تشرشل وروزفلت. كان روزفلت يعلم أن كل هذا يمثل مشكلة، لكن بدءاً من قصف مايو 1940، عندما قال تشرشل: "أرجوك ساعدني"، كان لدى روزفلت انتخابات في 5 نوفمبر 1940، وكان يقول لتشرشل: "يا أخي، أنا أتفق معك، لكن منافسي يتبنى انعزالية كاملة ، ويقول ابقوا خارج هذا، لذا عليّ أن أحاول السير في اتجاهه فقط لأفوز بالانتخابات". لا أظن أنك تفهم. فالبلاد بأكملها لا تدعم التدخل. لذا، لا أستطيع المساعدة حقاً.
14:21لم يستطع حتى منح تشرشل بضع سفن متهالكة كان الكونغرس على وشك التصويت على تدميرها.
14:26كانت تطفو في الكاريبي ، بلا فائدة. وكان رد تشرشل: "تباً للأمر". " سآخذها". اضطر روزفلت لابتكار نوع من الصفقات السرية الملتوية لمحاولة إيصالها إلى هناك.
14:37كانت الانعزالية تصل إلى هذا الحد. وهكذا ظل تشرشل يتوسل لمدة عام، ثم تطلب الأمر وقوع بيرل هاربر لتتدخل الولايات المتحدة.
14:45>> هل تعتقد أن بيرل هاربر كانت عملية راية كاذبة؟ >> للأسف، بالتأكيد. لقد جلست مع كوماندوز من وست بوينت يقولون ذلك صراحة وكأنه أمر شائع.
14:55لقد قابلت شخصاً كتب كتاباً عن الأمر برمته ، وشخصاً كان في المبنى الذي التقطت منه هذه الصورة على الحائط، وهو مركز روكفلر، وكان يعمل في الاستخبارات البريطانية (MI6) خلال التحضير للحرب العالمية الثانية، وكانت وظيفته الوحيدة محاولة دفع الولايات المتحدة للتدخل. هناك برقيات تظهر أن روزفلت كان يعلم أن الأمر قادم، وأنك تعلم أن هذا ما كان عليه الحال.
15:16والسم القاتل في ذلك هو أنه، كما تعلم، بعد فوات الأوان تتبين الأمور، فأنا لم أنظر قط إلى عملية راية كاذبة من قبل وقلت: " حسناً، كانت تلك فكرة جيدة". لقد كانت فظيعة للغاية. تتساءل رغم ذلك، لو لم يحدث ذلك، هل كان العالم ليبدو مختلفاً تماماً؟ >> لأنهم عرفوا أن ذلك سيجبر هتلر، لأنه كان شخصاً متعجرفاً جداً، على إعلان الحرب، حيث كانت الحرب قد أُعلنت ضد اليابان فقط.
15:40>> لكنهم عرفوا >> أن ذلك سيُدخل هتلر في الأمر ويعطيه عذراً ليقول: "حسناً، تباً لكم. نحن قادمون أيضاً" . هذا أمر صعب يا رجل.
15:49>> أجل. أعني، أعتقد أنه أمر محتمل جداً. ليس أنها كانت عملية تضليل ، بل أنهم سمحوا بحدوثها.
15:56>> أجل. أجل. هناك أيضاً أمور مالية متعلقة بذلك، بما فعلوه فيما يخص النفط، لا أتذكر التفاصيل الآن، لكن صادرات النفط التي أعتقد أنها تخص آسيا هي التي أجبرت اليابان على فعل ذلك. صححوا لي في التعليقات حول هذا الأمر. أمم، الصورة ضبابية، لكن كان هناك الكثير من الأمور تجري هناك والأمر يصبح غريباً، لكن كما تعلم، ينبغي علينا مناقشة كل هذه الأمور بالتأكيد.
16:21كما قلت، لا توجد حرب نزيهة تماماً بنسبة 100% ، كما تعلم.
16:27>> أجل.
16:28>> وقت مثير للاهتمام.
16:30لكن أعني، أعتقد أن أحد الأمور التي ربما يتم التقليل من شأنها في الغرب هو أن الحرب العالمية الثانية حُسمت بشكل أساسي على الجبهة الشرقية. أعتقد >> أنني أتفق معك على الأقل. نعم.
16:44>> لأن ذلك هو المكان الذي تغير فيه مسار الحرب.
16:47>> نعم.
16:48>> لأنه لو استولى هتلر على موسكو، ولو تمكن من إخراج الاتحاد السوفيتي، لكان في وضع قوي جداً حتى مع وجود أمريكا. ولكن لأن ستالينغراد حدثت، تغير مسار الحرب على الجبهة الشرقية. ذلك سمح، كما تعلم، للحلفاء بالانتصار بفعالية. وأعتقد أن الاتحاد السوفيتي ربما لا ينال التقدير الكافي في الغرب، ربما لأنهم يعارضوننا أيديولوجياً بشدة. وهم أيضاً كانوا العدو.
17:11لقد أصبحوا هم العدو.
17:12ولكن بدون تلك المساهمة، ربما كان هتلر سيفوز، أو على الأقل لن يخسر، وربما كان سيحدث طريق مسدود غريب. ربما كانوا سيطلبون السلام. رغم أن ذلك ربما يتعارض مع الأيديولوجية النازية ، ولكن >> أجل، أعتقد أن هذا تقليل من شأن الغرب لأن لدينا تلك الرواية التي تقول إن بريطانيا وأمريكا معاً انتصرتا في الحرب وهزمتا هتلر، لكن أعني أن الحرب الحقيقية كانت الجبهة الشرقية، أليس كذلك؟ لذا >> كان الأمر بفضل الثلاثة معاً. ولا شك أن الروس، لأن الحرب انتهت حرفياً بوصولها إلى أراضيهم، ضحوا بأكبر عدد من الأرواح، سواء من المدنيين أو العسكريين، لحل المشكلة. أعني أن هذا فارق كبير جداً.
17:45>> ممم.
17:46>> وهذا صحيح تماماً.
17:47ومرة أخرى، يعود الأمر إلى أنك كان عليك نوعاً ما اختيار أهون الشرين للتعامل معه.
17:53وفي ذلك الوقت، كما تعلم، لم تكن الحرب الباردة أمراً رائعاً وما إلى ذلك، لكنها لم تتسبب في سقوط 45 مليون قتيل بهذه الطريقة، كما تعلم، في ساحات المعارك وبين المدنيين في فترة 4 سنوات أو أي شيء من هذا القبيل. من الواضح أن الكثير من الناس ماتوا وكان هناك دمار خلال الحرب الباردة. لا أريد التقليل من شأن ذلك. لكن كما تعلم، هذه قرارات يجب اتخاذها في ذلك الوقت، ويمكنك الجلوس وتحليلها حتى الموت لاحقاً. ولا أزال أعتقد أن القرار العام الصحيح اتخذه الحلفاء، وكان ما كان.
18:22أجل، كان لا بد من فعل ذلك، أليس كذلك؟ أمم، كان القرار المنطقي الوحيد في ذلك الوقت.
18:27لكن نعم، من الجنون مدى حداثة كل هذا أيضاً. أعتقد أن الناس ينسون أن هذا حدث قبل 60 أو 70 عاماً فقط.
18:33>> لقد شكل عالمنا الحديث بأكمله.
18:35>> مثل جيل أجدادنا الذين عاشوا هذه الأحداث.
18:38>> كان لدينا شخصان يجلسان على ذلك الكرسي ممن قاتلوا فيها.
18:40>> حقاً؟ >> أجل.
18:41>> هذا رائع.
18:42>> نعم. هذا هو النوع من الأشياء التي سأحكيها لأحفادي وأشغل لهم الفيديو وأقول: " انظروا إلى ذلك".
18:47>> أجل.
18:47>> أنت تعلم، لكن هذا يوضح لك أنه ليس منذ وقت طويل جداً. سريعاً.
18:51مايكل، الأمور تسير على ما يرام. علي فقط الذهاب إلى الحمام ثم سنعود مباشرة. علينا التحدث عن مصر وأشياء من هذا القبيل.
18:56>> أجل، علينا ذلك. أنا أيضاً بحاجة للذهاب إلى الحمام. هذا جيد.
18:59>> رائع. سنعود مباشرة. هل تعلم شيئاً واحداً كنت أفكر فيه للتو أثناء استراحة الحمام، شيء لم أطلع عليه حقاً من قبل. كان هناك فيديو رأيته عندما كنت أمر بمرحلة هوس بروما القديمة، ربما قبل عام ، حيث أظهر إعادة بناء رقمية لبريطانيا منذ العصور الرومانية القديمة، ويأخذك عبر كل حقبة. لكنني لم أنظر حقاً إلى تاريخ بلدك قبل روما القديمة ومن كان هناك. هل قمت بالكثير من البحث حول ذلك؟ ليس كثيراً. لكن أعني أن الرومان جاءوا إلى بلدنا وجعلوها في حالة جيدة لفترة طويلة ثم غادروا وعدنا مباشرة إلى ما أعتقد أنها العصور المظلمة.
19:40لكن أعني بريطانيا قبل الرومان، قبل روما، كانت في الأساس مجرد قبائل سلتية في مواقع مختلفة، على ما أظن. لم يكن هناك أي توحيد حقاً. أعني هل سمعت يوماً بالملكة بوديكا أو بودا؟ >> لا أعتقد ذلك.
19:53>> حسناً، هي مشهورة جداً في بريطانيا لأنها...
19:56>> بودا.
19:56>> أجل. إم، هي مشهورة في بريطانيا لأنها تُعتبر نوعاً ما بطلة للهوية البريطانية، وهو أمر سخيف قليلاً لأننا لسنا متشابهين حقاً. أجل، هذا صحيح.
20:06وكانت كأنها زعيمة حرب ، وبداهةً هي امرأة، لذا جعل ذلك الأمر يبدو مذهلاً لأن ذلك كان...
20:12>> أجل، كانوا سابقين لعصرهم.
20:13>> سابقين لعصرهم كثيراً.
20:15أجل. وقد قادت إحدى القبائل البريطانية وكادت توحد كل القبائل البريطانية ضد القوات الرومانية في بريطانيا وكادت تفوز.
20:22هذا هو الأمر الجنوني.
20:24كادت تقضي على الاحتلال الروماني لبريطانيا.
20:27>> هل كانت موجودة في ذلك الوقت؟ لم أنظر إلى السنوات هناك. هل كانت موجودة عندما كان قيصر يقود الجيوش هناك أم كان هذا بعد ذلك بقليل ؟ >> بعد ذلك بقليل على ما أعتقد، ما هو التاريخ هنا؟ سنة 60 ميلادية.
20:37أجل.
20:37>> أوه أجل، كان ذلك بعد وفاته. لقد كان في عام 53 أو نحو ذلك، أليس كذلك؟ >> هو في فترة ما قبل الميلاد. هو، إم، متى مات؟ مات في عام 40 قبل الميلاد أو شيء من هذا القبيل.
20:46>> أجل، دعنا نتأكد من ذلك.
20:47>> إذن هذا في بداية الإمبراطورية الرومانية. ربما كان هذا بعد أغسطس مباشرة.
20:51أجل. 44 قبل الميلاد. 15 مارس، 44.
20:54>> ماذا قلت؟ كنت قريباً جداً، أليس كذلك؟ >> أجل، أنت محق. أعتقد أنه قال 43. أجل، >> أنت تحرجني هنا.
21:00>> مثير للإعجاب حقاً.
21:01>> إنك بارع جداً يا أخي.
21:02لديك موسوعة. هذا رائع.
21:05إذن، هذه السيدة كانت تحاول توحيد كل القبائل ضد >> الجيش الروماني الذي كان يتدفق باستمرار.
21:13لكن الرومان في هذه المرحلة كانوا يحتلون المكان بالفعل، >> أليس كذلك؟ أجل. أجل.
21:19أجل. لكن أعني، نعم، أظن أن المعلومات المعروفة عن بريطانيا قبل الرومان أقل لأننا لم نكن، كما تعلم، متقدمين حقاً. كنا مجرد جزيرة عشوائية على حافة العالم المعروف. مثل >> لم تكن بريطانيا مكاناً مهماً حتى >> وقت قريب جداً من الناحية التاريخية.
21:33>> أجل. مثل الألف سنة الأخيرة.
21:35>> أجل. حسناً، أقل من ذلك حتى، مثل >> لطالما كانت بريطانيا مجرد نتوء على حافة العالم المعروف، مثل هذه الجزيرة المجنونة حيث عاش هؤلاء القوم القبليون ولم يذهب أحد إليها. وكأن الرومان كرهوا بريطانيا لأن إدارتها كانت صعبة جداً لكونها بعيدة عن مركز قوتهم و >> كانت مكاناً يتطلب عبور البحر للوصول إليه و >> مليئة بالكلت المجانين وأشياء من هذا القبيل. إذن >> مجموعة من أمثال كونور ماكغريغور يهاجمونك.
22:00>> أجل، في الأساس.
22:01>> لهجة سيئة، لكن لا يهم.
22:03>> سنتجاوز الأمر. هل أنت شخص مفتون بروما القديمة أيضاً؟ هل تدرس ذلك كثيراً أم >> نعم، فدرجتي الجامعية كانت تتمحور حول روما القديمة. أنا مهتم حقاً بروما لأنها حضارة رائعة، أليس كذلك؟ الإمبراطورية الرومانية بأكملها مثيرة جداً للاهتمام و >> نعم، أعرف الكثير عنها ، أجد فترة الانتقال من الجمهورية إلى الإمبراطورية رائعة جداً كما تعلم.
22:28>> كيف ذلك؟ >> لأنها كانت فترة مجنونة في تاريخ العالم، حيث قيصر، هل تعرف قصته؟ >> قصة اغتيال قيصر.
22:40>> أجل، ثم كل الصراعات التي حدثت بعد ذلك وما أدى إلى تشكيل >> لقد مر وقت طويل، لكن كان ذلك عندما كان لديهم نظام الحكم الثلاثي.
22:50>> أجل. أنت خبير في هذا المجال. أجل. أجل.
22:53بالضبط. أعتقد أن تلك الفترة التاريخية بأكملها رائعة للغاية ، فقد كانت هناك الجمهورية الرومانية وكانوا فخورين جداً بهويتهم القائمة على عدم وجود ملوك. يمكنك تقريباً إجراء مقارنة مع العصر الحديث واحتجاجات "لا للملوك" ، لكن الأمر ليس متطابقاً تماماً. لكي نكون واضحين، الأمر ليس متطابقاً، لكنهم كانوا يخشون الديكتاتورين لأنهم اعتادوا وجود ملوك في الأيام الأولى جداً لروما. ثم تحولوا إلى هذه الجمهورية، وقالوا: "لن يكون لدينا ملك مرة أخرى أبداً".
23:24وفي النهاية ظهر هؤلاء الأفراد الأكثر قوة، وكان قيصر واحداً منهم . أراد قيصر فعلياً السيطرة على روما بأكملها، وكان يزداد قوة، وقد غزا بلاد الغال بأكملها، ويمكن القول إنه ارتكب مذبحة تقريباً، ربما يكون هذا موضوعاً آخر، لكنه كان يحشد كل هذه القوة وكانوا مرعوبين منه في مجلس الشيوخ لأنهم لا يريدون ملكاً، وكان هو يتصرف كملك. لذا قالوا له: "لا يمكنك العودة إلى هنا بجيش، عليك البقاء هناك". ثم عبر الـ، إيه >> تباً، ما اسم ذلك الشيء؟ >> إنه نهر روبيكون.
24:01>> أجل هذا هو، إنها عبارة شهيرة وقد نسيت اسم النهر، لكنه عبر الروبيكون بجيشه، وكان ذلك بمثابة إعلان حرب على >> على روما، ثم حدثت هذه الحرب الأهلية الكبيرة التي انتصر فيها في النهاية. أم، هو لم يكن إمبراطوراً، لكنه كان تقريباً أول إمبراطور روحياً لأنه سيطر على روما، لكن من الواضح أن الناس لم يكونوا سعداء بذلك.
24:20وهكذا تم اغتياله من قبل، كما تعلم، كل هؤلاء أعضاء مجلس الشيوخ، وتلك هي القصة الشهيرة. أم، وهو قال " حتى أنت يا بروتوس"، وأنا لا أعتقد أنه قالها فعلاً، لكنه سطر من مسرحية شكسبير.
24:29>> مهلاً، إنه سطر جيد.
24:31>> إنه سطر جيد. بالضبط.
24:33لذا قد تأخذها كحقيقة، لا تدع الحقيقة تفسد قصة جيدة.
24:36>> بالضبط. إذن، تم اغتياله. ثم حدث فراغ في السلطة، وكان لديك ابنه بالتبني الذي كان أوكتافيان.
24:43>> أم، وكان لديك مارك أنطوني الذي كان اليد اليمنى لقيصر. وأيضاً >> كان يواعد كليوباترا، أليس كذلك؟ >> كلاهما كان يواعد كليوباترا.
24:50>> أجل.
24:51>> في أوقات مختلفة، لكن كلاهما كان يواعد كليوباترا. لعب عادل.
24:54أم، ثم كان لديك، ما اسم الرجل الآخر؟ >> هذا سيء حقاً.
24:59>> ربما مارك أنطوني ثم الرجل الثالث.
25:00>> أعتقد أنه كان ليوبارد ، ليوبيدوس أو >> أعتقد أن هذا صحيح.
25:04>> شيء من هذا القبيل.
25:05>> هذا يبدو مألوفاً. أم، >> مارك أنطوني، أوكتافيان، والرجل الثالث. يجب أن يظهر هذا. الذكاء الاصطناعي . ذكاء جوجل الاصطناعي يجب أن يكون ذكياً بما يكفي. غروك بالتأكيد سيكون ذكياً بما يكفي.
25:16>> هل كان ليبيدوس؟ >> أجل.
25:18>> نعم. يا إلهي، يجب أن أكون أكثر ثقة بنفسي.
25:21>> هذا جيد.
25:22>> أجل. إذن، هم أم، خاضوا أساساً هذه الحرب الأهلية الضخمة التي أم، فاز فيها أوكتافيان في النهاية في معركة أكتيوم، وهذا أدى إلى انتحار مارك أنطوني وكليوباترا.
25:33ليبيدوس تم إقصاؤه في وقت مبكر. كان غير ذي أهمية إلى حد ما.
25:38>> وبعد ذلك أصبح أوكتافيان هو أغسطس.
25:41أجل.
25:41>> وكان يقول، أنا أول إمبراطور. وقد حكم لفترة طويلة. حكم لقرابة، كما تعلم، 60 عاماً في وقت السلم ذلك.
25:49>> أجل. وكانت فترة سلمية ومزدهرة جداً. وأصبح أول إمبراطور. و >> أجل، إنه وقت رائع لأنه يمثل تحولاً في كيفية تنظيمهم لمجتمعهم من جمهورية إلى إمبراطورية. ومنذ ذلك الحين أصبحت تلك هي الإمبراطورية الرومانية. وقد استمرت لفترة طويلة وبشكل جيد ، لكن الأمور تدهورت نوعاً ما لاحقاً.
26:09لكنها فترة رائعة. أمم ، لا أظن أن الكثيرين يدركون الفرق هنا، لكنه كان مجتمعاً مختلفاً تماماً، في اعتقادي، بمجرد تحوله إلى إمبراطورية، لأن السلطة كانت مركزة بالكامل في يد شخص واحد، هذا الإمبراطور الذي حكم العالم المعروف بأكمله.
26:26>> وهو أمر لا يصدق، أن تمتلك كل هذه القوة، وكان هناك بعض الأباطرة السيئين أيضاً الذين أساءوا استغلال تلك السلطة، مما أدى في النهاية إلى انهيار روما، على ما أعتقد. لكن كان هناك أيضاً بعض الجيدين، مثل، لديك "التأملات" في ركنك الصغير.
26:42بالضبط. كان هو إمبراطوراً جيداً. لكن >> العبقرية، أعني، أنا أقرأها فعلياً ربما مرة واحدة يومياً.
26:50>> وتشعر بذهول شديد، كل جملة تجعلك تنظر إلى نفسك وتقول: "تباً، إنه على حق". تباً، إنه على حق. ذلك الرجل كان مذهلاً.
27:02>> نعم. كان لديك بعض الحكماء الحقيقيين مثله، لكن كان هناك أيضاً مجانين مثل كاليجولا، ذلك الرجل الذي جعل حصانه عضواً في مجلس الشيوخ، وأعتقد أنه فعل ذلك كإهانة كبرى للمجلس.
27:11>> وأيضاً نيرون الذي كان رجلاً مجنوناً بعض الشيء. و >> نعم، فترة رائعة من التاريخ يا رجل. أمم >> إنها واحدة من تلك الأمور، كان هناك توجه ، ربما كان عالمياً، كان موجوداً في أمريكا ، لذا فمن المحتمل أنه كان في المملكة المتحدة أيضاً، توجه عبر الإنترنت قبل بضع سنوات حول "كم مرة تفكر في الإمبراطورية الرومانية المقدسة أو ما شابه". نعم. نعم.
27:30>> وأتذكر عندما ظهر ذلك، قلت: "طوال الوقت في الواقع". لا أعرف إن كان هذا أمراً غريباً لقوله، لكني أفكر في الأمر طوال الوقت.
27:36وهناك، أنا دائماً أطلب هذا ولا يكون جاهزاً لدي أبداً، لكن خريطة أوروبا التي تظهر الأوردة الدموية من الإمبراطورية الرومانية القديمة.
27:46إنها واحدة من أكثر الصور المفضلة لدي على الإطلاق لأنها تظهر ببساطة كيف أن مهد الحضارة الحديثة في العالم المتقدم يعود كله إلى روما. لا، ليست هذه. لكنها قريبة. إنها تبدو حرفياً كجسم الإنسان، >> لكنها تبدأ في روما ثم تتفرع مثل مجموعة من الأوردة، وتصل إلى إنجلترا وإلى الشرق وتمتد بعيداً. عذراً، كان يجب أن أكون مجهزاً لها. إنها مثل تغريدة.
28:17>> لقد وجدتها.
28:18>> لقد وجدتها.
28:20>> لا، إنه جسم الإنسان.
28:22كان ذلك قريباً بما يكفي.
28:24>> أجل. أعني، إنها توصل الفكرة البصرية. إذا كان الناس قد رأوها على تويتر، مثل "كل الطرق تؤدي إلى روما".
28:33لنرى إن كان ذلك سينجح.
28:35لا أدري. سنجرب مرة أخرى. لكني شخص بصري حقاً. أجل. ها هي ذي.
28:41بوم. حسناً. اسحب ذلك الشيء إلى هنا.
28:44>> أجل، هذا صحيح.
28:46سأستخدم ذلك.
28:47>> هل تفهم ما أعنيه؟ >> أوه، أجل.
28:50>> إنها مثل، إنها مثل...
28:52>> تباً. ها هي ذي. هذا جيد . هذا جيد. إنها، إنها، إنها مثل...
28:58>> رمز للبشرية ذاتها >> التي بُنيت هناك.
29:02وبالطبع كانت هناك إمبراطوريات منذ ذلك الحين. لقد سقطت، وهذه قصة بحد ذاتها. لكن ما نعرفه عن، مثل...
29:10>> كما تعلم، عليك أن تكون حذراً في كيفية قولك لهذه الأشياء هذه الأيام، لكن "النظام العالمي" إن صح التعبير ينبع من بعض الأمثلة التي وضعوها.
29:18وأيضاً، لكي أكون عادلاً، هناك الكثير من اليونان القديمة أيضاً. هناك الكثير من حضارات مختلفة. لكنها دمجت كل ذلك معاً، إن كنت تفهم ما أعنيه.
29:29وهذا أمر لا يصدق بالنسبة لي حقاً.
29:31>> أجل. لقد كانوا تقريباً أول من وحد أوروبا، على ما أعتقد.
29:36أعتقد أن قول ذلك عادل ، وهو إنجاز مذهل في ذلك الوقت. لكن من الواضح أن الحفاظ على ذلك كان أمراً صعباً لأسباب واضحة، وأعتقد أن هذا هو سبب سقوطها في النهاية.
29:48>> لكنهم حظوا بفترة حكم جيدة يا صاح. لقد حظوا بفترة حكم جيدة. لذا فهي حضارة مثيرة جداً للاهتمام. لكن أجل، لقد استلهموا الكثير من اليونانيين. أعتقد أنهم استلهموا الكثير ، فقد رأوا أنفسهم حقاً كورثة للإرث والثقافة اليونانية.
30:03>> واليونانيون بدورهم رأوا أنفسهم كورثة للحضارة المصرية من نواحٍ عديدة. ومن الواضح أن كلاً من اليونان وروما حكمتا مصر لعدة...
30:11>> قرون عديدة. وأجل، هناك استمرارية مثيرة للاهتمام حقاً. كان كلاهما مهووساً بمصر إلى حد كبير. إنه موثق بوضوح، فقد أصبحت جزءاً من الإمبراطورية الرومانية في مرحلة ما وكل شيء أيضاً، لكن كما تعلم، لقد نظروا إلى...
30:26>> لا أدري، يمكنك تقريباً استقراء ذلك عبر سنوات التاريخ أيضاً. لقد نظروا إلى مصر بالطريقة التي ننظر نحن بها إليهم.
30:33أجل.
30:34>> من نواحٍ كثيرة، الأمر أشبه بنظرة شاملة من منظور مرتفع جداً، وهو أمر يبدو رائعاً بالنسبة لي دائماً. في الواقع، بخصوص هذا الموضوع، لقد قلنا إننا سنناقشه قبل الفاصل، فلنبدأ به إذن . في مصر، أعلم أن بن فان كيركويك قد أحدث ضجة مؤخرًا في مجموعة من البودكاست. أعتقد أنه ظهر مع جو روغان وآخرين أيضًا لطرح بعض المعلومات الجديدة عن الأهرامات. لم أرَ أي شيء من ذلك على الإطلاق حتى الآن. لم يتسنَّ لي الوقت بعد لمشاهدته. إذن، ما الذي يحدث بالضبط؟ كنت تتحدث عن هذا، ما الذي تم العثور عليه هنا وما الذي يخبرنا به؟ >> أجل. أجل. إذًا، الأمر لا يتعلق بأهرامات الجيزة، بل بهرم مختلف يسمى هرم هوارة يقع جنوب البلاد. أمّا ما
31:17كان يتحدث عنه بن، وقد أبلى بلاءً حسنًا في ذلك، وأنصح الجميع بمشاهدة مقطعه على قناته وقد تحدث عنه مع روغان، لذا سمع الكثير من الناس عنه. لطالما كانت هناك حكاية شبه أسطورية عن متاهة مصر القديمة، المتاهة المفقودة لمصر القديمة، والتي كتب عنها وزارها كُتّاب قدماء من اليونان وروما. إذن، المثال الأول والأبرز هو هيرودوت. هل سمعت عن هيرودوت؟ >> مؤرخ يوناني، كتب تاريخه الشهير جدًا، ويُعتبر تقريبًا أبا التاريخ، وأول مؤرخ من نواحٍ عديدة.
31:47>> ادعى أنه زار المتاهة المفقودة لمصر القديمة في هوارة.
31:52وقال بعض الأشياء الغريبة جدًا عنها.
31:55قال مثلًا إنها أعظم من أي شيء حققه شعبه، اليونانيون، سواء في العظمة أو في التكلفة، وهو أمر جنوني حقًا.
32:05كما قال إنها تفوقت على أهرامات الجيزة من حيث الإنجاز. أنت تعلم أن أهرامات الجيزة العظيمة ربما تكون أكثر الهياكل إثارة للإعجاب في العصور القديمة، أليس كذلك؟ ولا تزال تحيرنا حتى يومنا هذا. مثل كيف تم بناؤها؟ لماذا هي كبيرة جدًا؟ لماذا هي دقيقة جدًا؟ ما الغرض منها؟ إنها ضخمة ومثيرة للإعجاب بشكل لا يصدق. ومع ذلك قال إن هذه المتاهة تفوقت عليها في العظمة. إذًا ، إنه إنجاز أكثر إثارة للإعجاب من الأهرامات المصرية، وهذا قول كبير جدًا.
32:36لذا، فقد ذهب إلى هناك وقال كل هذا، وذكر أنه دخلها وقدم وصفًا تفصيليًا لكل شيء فيها . لكنه لم يكن الوحيد.
32:43كان هناك أيضًا الجغرافي اليوناني سترابو الذي قال إنه زارها، وقال إنها كانت مثيرة للإعجاب بشكل لا يصدق. كان هناك عدد قليل من الكتّاب الرومان مثل ديودور الصقلي الذي زارها وبليني الأكبر الذي زارها أيضًا. وقد قدم بليني الأكبر ادعاءً مثيراً للاهتمام بأن المتاهة قد بُنيت قبل عصره بأكثر من 3600 عام.
33:01أعتقد أنه كان يكتب في عصر أغسطس كما كنا نتحدث للتو عن بداية الإمبراطورية الرومانية. لذا فإن 3600 عام قبل عصره تضع تاريخها قبل سلالات مصر القديمة الأولى.
33:14أي قبل >> نشوء الحضارة المصرية وسلالات مصر. وهذا أمر محير للغاية. كيف يمكنهم بناء شيء يتجاوز الأهرامات في عظمته قبل بداية الحضارة المصرية؟ >> أليس كذلك؟ >> هذا أمر جنوني حقاً.
33:28لدينا كل هؤلاء المؤلفين الكلاسيكيين الذين يقولون إنهم زاروا المتاهة، ويصفونها بأنها بناء لا يصدق، ولكن هذا كل ما في الأمر. ثم تلاشت في غياهب النسيان، واعتقد الجميع أنها مجرد أسطورة كان يتحدث عنها هؤلاء الكتاب القدامى. إذا انتقلنا سريعاً إلى العصر الحديث، نجد المستكشفين الأوروبيين يزورون هوارة. أولهم وأبرزهم في اعتقادي هو نابليون بونابرت، الجنرال الفرنسي الشهير.
33:56>> لقد كان مهووساً بمصر القديمة. كان يعشق مصر القديمة. لقد >> قضى ذات مرة ليلة في غرفة الملك بالهرم الأكبر، وقال إنه لم يتحدث عنها أبداً، ولكن على ما يبدو فقد كان >> مصدوماً من تجربته هناك، وهو أمر غريب، لكن قضاء ليلة في غرفة الملك أمر جنوني حقاً.
34:13نعم، لقد أحضر فرقاً من العلماء والباحثين إلى مصر، وذهب بعضهم إلى هوارة وقالوا إنهم تمكنوا من رؤية بعض الأسس وبعض الأطلال عند قاعدة الهرم هناك.
34:24كان ذلك بمثابة أول تحديد حديث للموقع المحتمل للمتاهة، ولكن هذا كل ما في الأمر. ثم ننتقل إلى بعض المستكشفين البريطانيين، وأبرزهم فلندرز بيتري، عالم المصريات البريطاني الشهير. كان هو أول من أجرى نوعاً من التنقيب الجاد هناك. لقد حفر في الهرم وتحت قاعدته، وعثر على هذا النوع من القاعدة التي افترض أنها أساس المتاهة، وأنها كل ما تبقى منها.
34:56>> لقد وجد هذه القاعدة الضخمة وقال: "حسناً، المتاهة كانت هنا وقد وجدت كل ما تبقى منها."
35:03هذه القاعدة الضخمة.
35:04إذن، كانت المتاهة حقيقية. هؤلاء الكتاب القدامى لم يختلقوا الأمر. لكنها اختفت الآن. كما تعلمون، لم يتبق منها شيء سوى هذه القاعدة. وكانت تلك النظرية السائدة لفترة طويلة جداً حول هذه المتاهة، وهي أنها كانت حقيقية. هؤلاء الكتاب لم يختلقوا الأمر. وجد بيتري قاعدته. هذه نهاية القصة، أليس كذلك؟ وهكذا كان الحال للأبد . في السنوات الأخيرة، في القرن الحادي والعشرين، رأى بعض الباحثين المستقلين أن ربما هذه ليست الحقيقة، ليست القصة كاملة، أليس كذلك؟ حسناً، هناك بعثة مثيرة للاهتمام في عام 2008، على ما أعتقد، تسمى بعثة ماتاهاوار، قادها باحث بلجيكي يدعى لويس دوردير. وقد ذهب إلى هوارة بإذن من مجلس الآثار في مصر،
35:49السلطات المصرية بقيادة الدكتور زاهي حواس، الذي أنا متأكد أنك سمعت عنه بضع مرات.
35:57>> أجل. لذا فقد ذهبوا إلى هناك وكان لديهم إذن من حواس والسلطات المصرية، وقاموا في الأساس بمحاولة إجراء بعض المسوحات باستخدام، أعتقد، رادار اختراق الأرض.
36:08أم، لكن ما اكتشفوه لم يكن أن المتاهة قد اختفت، بل أن المتاهة لا تزال موجودة.
36:15وعادوا بهذه النتائج التي أظهرت تلك الشبكات الجوفية الواسعة تحت رمال هوارة، سليمة تماماً ولا تزال موجودة.
36:24وأرادوا نشر هذا، أليس كذلك؟ لأن هذا اكتشاف مذهل بالطبع. كأنك وجدت متاهة مصر القديمة المفقودة، هذا الاكتشاف المراوغ الذي عُرف منذ العصور القديمة، لكن لم يعثر عليه أحد من قبل. ولكن على ما يبدو، وفقاً للويس دوردير وفريقه، لم يرغب حواس وآخرون في نشر ذلك. كانوا يقولون: "لا يمكنكم نشر هذا". قالوا إنها مسألة أمن قومي لكي لا يبدأوا في الإفراج عن هذه البيانات. وظلوا يجدون أنفسهم يتعرضون للعرقلة باستمرار. وأم في النهاية بعد سنوات وسنوات من هذا، قالوا، كما تعلم، تباً لهذا.
37:00سأقوم بنشره بشكل مستقل. لذا قاموا بنشر بيانات المسح للعالم على موقع إلكتروني أنشأه. في نفس الوقت تقريباً، قام فريق آخر من شركة تدعى ميرلين بوروز ورجل يدعى تيم أكرز أيضاً بإجراء، أعتقد، مسوحات بالأقمار الصناعية للمنطقة. لذا تيم أكرز كان، وهو متوفى الآن، لكنه كان متخصصاً سابقاً في مسح الأقمار الصناعية العسكرية البريطانية. لذا فهو رجل موثوق عمل مع الجيش البريطاني، ويعرف عمله جيداً. لقد أجروا مسوحات لنفس المنطقة وعادوا بنتائج مماثلة. ها أنت ذا. بالضبط. في الوقت المناسب تماماً. لذا وجدوا شيئاً مشابهاً وهو هذه المسوحات لشبكات هندسية واسعة في المنطقة الصحيحة التي حددها بيتري وأشخاص مع نابليون، ويبدو أنها تبدو
37:47كمتاهة واسعة.
37:49>> نعم.
37:49>> لا تزال سليمة ومخفية تحت الرمال. واجمع ذلك مع نتائج بعثة "ماتاهي" وستبدأ في التفكير، كما تعلم، أنه قد يكون هناك شيء مذهل بالأسفل . قد يكون هذا الاكتشاف الأكثر صدمة وأهمية في علم الآثار في جيلنا، أليس كذلك؟ إذا كان هذا صحيحاً. لقد ادعوا أيضاً ادعاءً مثيراً للاهتمام بأنهم وجدوا جسماً هناك على شكل قطعة "تيك تاك" وأصدر بصمة معدنية، >> وهو أمر غير عادي إلى حد بعيد.
38:23>> يبدو ذلك قليلاً، لنقل ، غير أرضي، لكن >> أجل. حسناً، بالضبط.
38:28لكن خاصة عندما تدمجها مع كل ما يتعلق بالظواهر الجوية غير المحددة، صحيح. لذا، أعني، من الواضح أن هذا هو ما يقولونه. أنا فقط أنقل ما يقولونه، ولكن هؤلاء أشخاص جادون يقولون هذا. وهم لا يستطيعون تفسير ذلك حقاً. لم يعرفوا ما هو.
38:42يقولون فقط: "أجل، هناك هذا الجسم الذي يشبه التيك تاك في الأسفل في هذا المتاهة، وهو على الأرجح معدني لأنه يصدر بصمة غريبة".
38:50وبالنسبة للعين المدربة على الرادار، فإنه لا يبدو حجرياً.
38:54يبدو، كما تعلم، معدنياً على الأرجح، وهو أمر مثير للاهتمام . وهذا هو وضعنا الحالي لأن التنقيب غير مسموح به هناك. السلطات المصرية لا تريد القيام بذلك. هناك أيضاً مشكلة المياه.
39:06>> لذا، المنطقة بأكملها ، أجل. فالمنطقة بأكملها غارقة في المياه. في العصر الفيكتوري، حفروا قناة ري عبر المنطقة لأسباب زراعية للمزارعين المحليين وما شابه. وهناك فيضانات كبيرة حول المنطقة، وكان هناك دائماً قلق من أن المتاهة قد غمرتها المياه، وإذا كان هناك أي شيء متبقٍ، فقد دمرته المياه. لكن هذه المسوحات تشير إلى أنه على الرغم من وجود أضرار مياه عند مستوى معين، إلا أن المتاهة تقع تحت هذا المستوى.
39:37لذا، فإن أضرار المياه تقع فوق الأساس، أو أن السقف الذي اعتقد " بيتري" أنه أساس قد يكون في الواقع سقفاً، والمياه فوق ذلك. لكن المتاهة في الأسفل، وأي شيء يخص جسم "التيك تاك" هذا الذي أطلقوا عليه لقب "ديبي" تيمناً بالهيكل العظمي في متحف التاريخ الطبيعي في لندن، يعتقدون أنه لا يزال سليماً وأن أي شيء في هذه المتاهة ربما لا يزال محفوظاً منذ العصور القديمة، وهذا يثير الكثير من الاحتمالات، أليس كذلك؟ على أقل تقدير، قد يكون هذا اكتشافاً مهماً للغاية لفهمنا للحضارة المصرية والبناء المصري، بل وقد يكون اكتشافاً بالغ الأهمية ضمن السردية السائدة لعلم المصريات. وفي أقصى تقدير، قد يكون اكتشافاً يغير القواعد تماماً، فكيف
40:25بُني هذا الشيء منذ زمن بعيد؟ كيف بُني قبل قيام الأسر المصرية إذا كان بليني الأكبر محقاً في تاريخه؟ ما الذي بحق الجحيم هو "ديبي"؟ هذا الجسم المعدني المحتمل الذي يتخذ شكل حبة "تيك تاك". إذن، الأمر مثير للغاية.
40:37هذا هو وضع القصة في الوقت الراهن.
40:40>> لكنهم لا يستطيعون محاولة التنقيب لأن الحكومة تمنعهم. لذا، لا يمكنك حتى، أجل.
40:47حسناً، الحكومة، السلطات المصرية لا ترغب في ذلك حقاً.
40:51أعتقد أن السبب على الأرجح هو التكلفة بدلاً من أي نوع من المؤامرات أو محاولات التغطية على الأمر.
40:57أظن أن تفريغ كل تلك المياه سيكون مكلفاً للغاية. سيكون لذلك تداعيات خطيرة على المزارعين المحليين وأمثالهم. سيتعين عليك تغيير مسار تلك القناة .
41:08>> لذا، سيكون أمراً صعب التنفيذ، لكن الإمكانات الأثرية للموقع مثيرة للاهتمام للغاية. هل تحدثوا على الإطلاق، أو هل لدينا ما يكفي لنتمكن من طرح أسئلة حول القدرة على بنائه في ذلك المكان؟ ما أعنيه بذلك هو عندما تنظر إلى أهرامات الجيزة وبعض الأهرامات الأخرى، هناك الكثير من الأدلة التي تشير إلى أن الحجر المستخدم كان يجب أن يأتي من على بعد عدد معين من الأميال.
41:36لقد كان وزنه كذا وكذا.
41:37كيف بحق الجحيم تمكنوا من إيصاله إلى هناك؟ هل كان سيستغرق كل هذا الوقت؟ هذا إذا كانوا قادرين فيزيائياً على ذلك في ذلك الوقت. هل هناك أي شيء حول هذا الموقع يواجه مثل تلك المشكلات أيضاً؟ >> حسناً، نعم، حقيقة أنه يقع تحت الأرض. أعني، كيف يمكنك بناء شيء بهذا التعقيد تحت الأرض؟ لأنك عندما تبدأ في النظر إلى الشهادات القديمة مع هذه البيانات، تقول لنفسك: "حسناً، هذا حقيقي". وأوصافهم له لا تصدق. إنهم يقولون، لا أستطيع تذكرها الآن، لكن ما يقولونه عنه هو أنه يشبه متاهة واسعة ذات أعمدة ضخمة ودعامات، إنه شيء لا يصدق حقاً. لا أستطيع تذكر اقتباساتهم الآن ، ولكن يجب على الناس مشاهدة فيديو بن، أو حتى الفيديو الذي
42:18قدمته حوله، فالأشياء التي يقولونها عنه تجعل البناء يبدو مذهلاً. وحقيقة أن كل ذلك تم تحت الأرض يشير إلى تقنيات بناء متطورة للغاية، أليس كذلك؟ لأنه كيف يمكنك فعل ذلك تحت الأرض، خاصة في مصر ما قبل الأسرات، حيث من المفترض ألا يكون لديهم أي شيء يقترب من هذا المستوى من التكنولوجيا إذا كان الأمر قديماً حقاً.
42:36إذن >> موقع مثير للاهتمام بالتأكيد.
42:39>> دييغو وجد للتو ما كتبه هيرودوت حول هذا الأمر. سأقرأ هذا للناس، وكان هذا في الفترة ما بين 484 و 425 قبل الميلاد عندما كان على قيد الحياة. لقد صنع المصريون متاهة تتفوق حتى على الأهرامات. تحتوي على 12 فناءً مسقفاً بأبواب متقابلة، ستة تواجه الشمال وستة تواجه الجنوب، وخطين متصلين ، وكل ذلك داخل جدار خارجي واحد. وهناك أيضاً مجموعتان مزدوجتان من الغرف، 3000 في المجموع، 1500 فوق الأرض ونفس العدد تحتها. لقد تعلمنا من خلال الحديث عن غرف المتاهة الموجودة تحت الأرض. من خلال الحديث ، لم يكن القائمون على رعاية الموقع في مصر ليظهروها بأي حال من الأحوال، لأنها كما قالوا، مقابر الملوك الذين بنوا هذه المتاهة لأول مرة
43:19والتماسيح المقدسة.
43:20أما العلوية فقد رأيناها بأنفسنا وهي إبداعات أعظم من أن تكون من صنع البشر.
43:25>> هذا اقتباس جنوني.
43:27>> أجل، هذا يبدو كأنه أريد أن أضع موسيقى لـ جاي زي بعد ذلك. مخارج الغرف والممرات المتعرجة هنا وهناك.
43:38هل كتبت "هناك"؟ نعم.
43:40هنا وهناك. من خلال الأفنية كانت أعجوبة لا تنتهي بالنسبة لنا.
43:45بشكل عام، هذا سقف مصنوع من الحجر مثل الجدران، والجدران مغطاة بأشكال منحوتة، وكل فناء محاط بأعمدة من الحجر الأبيض مثبتة بدقة شديدة. بالقرب من الزاوية حيث تنتهي المتاهة يوجد هرم بارتفاع 240 قدماً نُقشت عليه أشكال عظيمة. وقد تم شق ممر إلى هذا الهرم تحت الأرض. لذا، كنت أفكر في هذا عندما كنت تقول متاهة تحت الأرض وكيف أنها، كما تعلم، تحت الأرض. هذا صعب حقاً.
44:13هل أنا أفكر في هذا بشكل خاطئ تماماً من حيث أنهم ربما كان بإمكانهم حفر حفرة عملاقة ثم البناء من هناك ثم تغطيتها، أم أن هذا >> نعم، ربما. لكن هذا كان ليكون مشروع بناء متطوراً للغاية بالنسبة لمجتمع كان على ما يبدو، كما تعلم ، يخرج للتو إلى النور.
44:30>> لم يكن لديهم أي، كما تعلم، أي رافعات " كاتربيلر" أو غيرها من المعدات. مثير للاهتمام. هل قال...هل يمكننا العودة إلى ذلك الاقتباس بسرعة؟ قال إنه تعلم ذلك من خلال الحديث، أليس كذلك؟ لقد تعلمنا من خلال الحديث عن غرف المتاهة الموجودة تحت الأرض.
44:46>> نعم. إذاً، لم يُسمح له بدخول الجزء الموجود تحت الأرض فعلياً من المتاهة، >> أليس كذلك؟ حسناً.
44:51يقول إننا رأينا الجزء العلوي بأنفسنا. حسناً ، هذا منطقي.
44:54>> إذن، لقد رأى الجزء العلوي واعتقد أن الأمر سخيف، كما تعلم، ليس من صنع بشري حتى، ولم يُسمح له حتى بدخول الجزء الأكثر إثارة للإعجاب، وهو الجزء الموجود تحت الأرض.
45:02>> لذا، الأمر مثير للاهتمام. ثم لديك هذه الروايات الكلاسيكية، وهي تتوافق تماماً مع البيانات الحديثة التي تُظهر أنه من المحتمل وجود متاهة هناك بالأسفل. وتفكر، " يا للهول، هذا اكتشاف أثري قد يكون جنونياً يمكننا تحقيقه، إذا كانت، كما تعلم، الإرادة موجودة للقيام بمثل هذا الشيء ، وإذا كان التمويل متاحاً". ولهذا السبب فإن ما يفعله بن هو عمل مهم للغاية لأنه يسلط الضوء على هذا ويقدمه للجماهير، كما تعلم.
45:27>> بالتأكيد.
45:28>> أجل. إنه أمر مثير.
45:30>> أجل. وبن يفعل ذلك بطريقة هادئة ومتزنة ومبنية على الأدلة وبأسلوب رصين، وهو ما يعجبني حقاً لأنني أعتقد أنه سيكون مهماً جداً عندما تحاول سد هذه الفجوات بين، كما تعلم، الأكاديميين والأشخاص الذين يحاولون فعلياً كشف بعض الأشياء هنا. كما تعلم، طريقتك في قول ذلك وطريقتك في تقديم الأدلة، أعتقد أنها مهمة جداً. وهو بالنسبة لي، أتذكر عندما ظهر لأول مرة في بودكاست داني جونز، إنه شخص هادئ الأعصاب، وأعتقد أن هذا رائع.
46:06وهو شخص آخر بالمناسبة ألهمه أشخاص سبقوه للدخول في هذا المجال.
46:11لقد كان شخصاً عادياً وبدأ حقاً في دراسة الأمر، كما تعلم، وقدم بعض الادعاءات المذهلة، وبالتأكيد بعض الاكتشافات المثيرة للإعجاب حول ما لا نعرفه هناك بالأسفل. هذا الآن، كما تعلم، من الرائع رؤية جو روجان يوصل ذلك إلى التيار السائد حتى يتمكن الناس من سماعه. لكن كما تعلم، استضفت لوك هنا نوفمبر 2024. لم ننشر الحلقات حتى نهاية يناير ثم بداية فبراير. لقد قمنا بتسجيل حلقتين، كما تعلم، تسجيل واحد تحول أساساً إلى تاريخ مصر الممتد لـ 27 ألف عام. وعندما تبدأ حقاً ، عندما تبدأ حقاً، أعتقد أنني أسميته حرفياً تاريخ مصر الممتد لـ 20 ألف عام، الجزء الأول ثم الجزء الثاني. إنه حقاً أمر مذهل. لكن عندما تبدأ فعلياً في مراجعة كل
46:57ما نعرفه، ثم يظهر موضوع الأهرامات فجأة ، ولأنني قد أخطئ في التواريخ، لن أحاول أن أكون دقيقاً بشأنها، لكن لنتحدث عن مدى السرعة التي كان بإمكانهم بها بناء بعض هذه الهياكل. لقد ذكرنا بالفعل مدى صعوبة نقل بعض الحجارة من النهر وصولاً إلى موقع الهرم وكل ذلك.
47:17ليس عليك أن تهرع مباشرة لتقول، أوه، الفضائيون هم من فعلوا ذلك أو شيء من هذا القبيل. ولكن بعيداً عن ذلك، ما التفسيرات الأخرى الموجودة لشيء مثل هرم الجيزة، وكيف أمكن بناؤه في تلك الفترة الزمنية، ومعرفة المدة التي استغرقها بناؤه فعلياً ليصل إلى ما أصبح عليه.
47:37>> أعني، أود أن أجادل بأن التفسير التقليدي لبناء هضبة الجيزة بأكملها لا يبدو منطقياً حقاً. مثل >> وفقاً للحجة التقليدية، تم بناء هرم الجيزة في 20 عاماً على الأكثر كما أعتقد >> وهو أمر >> أعتقد أن هذا صحيح >> سخيف. ثم إذا قمت بحساب عدد الأحجار أو شيء من هذا القبيل، لا أستطيع تذكر الحسابات الدقيقة، لكنه أمر جنوني، كان عليهم وضع حجر كل 3 دقائق على مدار 24 ساعة يومياً طوال تلك الفترة التي استمرت 20 عاماً، ونقل الحجارة من المحجر، ونقلها، ورفعها، ووضعها بدقة كل أربع دقائق على مدار 24 ساعة يومياً. لست متأكداً من أن هذه هي الحسابات الصحيحة، لكنها تقريباً كذلك.
48:17>> كان هناك فيديو بالذكاء الاصطناعي العام الماضي يظهر مجموعة من العمالقة يرفعون الأحجار.
48:21اعتقدت أن ذلك كان منطقياً جداً. شيء من هذا القبيل، أنا متأكد . لكنني أعني، نعم، إنه أمر غير منطقي. وإذا قمت بتعميم ذلك على هضبة الجيزة بأكملها، فوفقاً للتفسير التقليدي، تم بناء كل ذلك في عهد بضعة فراعنة على مدى 60 إلى 70 عاماً. والأمر يبدو غريباً لأنهم اضطروا لتسوية الهضبة بالكامل لتصبح مسطحة، أليس كذلك؟ وهو أمر سخيف بحد ذاته. ثم بناء الأهرامات الثلاثة وأبو الهول. وأجل، إنه أمر غريب جداً. ثم هناك مسألة تأريخ أبو الهول وفرضية التعرية المائية، وهي مثيرة للاهتمام حقاً. و >> أجل، أنت ترغب في التعمق في ذلك قليلاً.
48:58لقد تحدثت عن ذلك مع مات لاكروا ولوك في الماضي كثيراً. لكن >> أجل، >> بعض الصور هناك. أعني، إنها تبدو كتعرية بفعل المياه، أليس كذلك؟ لكن المفارقة هنا هي أنه لم تهطل أمطار في مصر منذ زمن الصحراء الخضراء، الذي كان كما تعلم أبكر بكثير، أو على الأقل مستوى هطول الأمطار كان أبكر بكثير، مما يوحي بأن التمثال...
49:20>> أقدم بكثير، لأنه بخلاف ذلك كيف حدث هذا التجوية؟ والتفسير التقليدي هو: "لا، إنها مجرد رياح ورمال".
49:27لكنني لا أعرف، هي لا تبدو حقاً بفعل الرياح والرمال. من الواضح أنني لست جيولوجياً، لكن هناك جيولوجيين درسوا الأمر، مثل الدكتور روبرت شوك، ويقولون إنها تعرية مائية. هذه علامات واضحة على التعرية بفعل المياه. ثم هناك أيضاً حقيقة أن أبو الهول كان مدفوناً بالرمال طوال الوقت تقريباً، فعندما اكتشفه نابليون وغيره كان مدفوناً بالرمال.
49:46حتى المصريون قاموا بحفر أبو الهول عندما كان مغطى بالرمال.
49:50إذاً، إن كان مغطى بالرمال، فكيف قامت الرياح والرمال بتعريته وهو مغطى بها؟ كما تعلم، لم أرَ أبداً >> تفسيراً لذلك أيضاً.
49:59لكن >> أليس هذا هو المكان الذي يوجد فيه مدخل سري مغلق أيضاً؟ أو ربما زوج من المداخل.
50:05>> ماذا؟ إلى أسفل أبو الهول؟ >> أعتقد أن هناك واحداً في الأعلى أيضاً.
50:09>> هذا ما يقوله الناس.
50:10>> آمل أنني أتذكر ذلك بشكل صحيح. كانت هناك صورة نظرنا إليها. أود أن أقول إن ذلك كان في الحلقة 153 مع مات لاكروا. لقد قمت بتسجيل الحلقتين 153 و 154 معه. أشعر أنه كانت هناك صورة في نهاية ذلك البودكاست الأول نظرنا إليها. ربما في الواقع، ربما أخلط بين بعض الأمور، لكن ربما هي صورة كان زاهي يقف خارجها أو شيء من هذا القبيل، لكن هناك صورة أراها في مخيلتي باتجاه قمة أبو الهول حيث يوجد غطاء فتحة ولا يمكنك الذهاب إلى هناك.
50:41>> أوه، نعم. هل يمكنك البحث في جوجل عن لقطة جوية لمدخل أبو الهول؟ لنحاول ذلك. ربما لا أتذكر هذا بشكل صحيح.
50:54ارجع إلى الحلقة 153.
50:56أتذكر أن مات تحدث عن هذا وكان لديه بعض الصور. آه، قد تكون تلك الأولى. أنا أود أن أقول إن هذا هو، لكنني لا أريد أن أجزم بذلك.
51:17لا أعرف. ارجع إلى الحلقة 153، ولكن هناك شيء غريب هناك حيث لا يسمحون للناس بدخول >> مناطق معينة. ومجدداً، كما تعلم، قد يكون هناك تفسير كالأمر الآخر الذي كنت تتحدث عنه، حيث يقولون: "أوه، سيكلف الأمر الكثير من المال أو يجب نقل الأشياء أو توجد الكثير من المياه هناك ". مهما كان الأمر. لكنه ليس بالأمر الجيد أيضاً، لأنه يجعلك تبدو وكأنك تخفي شيئاً ما أو يجعلك تبدو كأن شيئاً ما سيكون مختلفاً. ولا أدري، ربما أنظر للأمر ببساطة شديدة، لكنني لطالما فكرت أنه إذا كان هناك تاريخ مذهل في مكان ما، فهذا يعني المزيد من أموال السياح التي ستدخل في اقتصادك إذا تمكنت من إثبات شيء كهذا.
51:56فلماذا لا تفعل ذلك؟ أعني، ربما أبالغ في التفكير في الماديات، لكنك تعتقد ذلك، أليس كذلك؟ هل تعتقد أن المزيد من الغموض..
52:03حسناً، ربما ربما العكس هو الصحيح. ربما كلما زاد الغموض كان ذلك أفضل، أليس كذلك؟ ربما لا يريدون استبعاد الأمر، حتى يستمر الناس في العودة . لا أعلم. لا أعلم. لكن نعم، هناك الكثير من الغموض في مصر، الكثير من الغموض في الجيزة، وآمل مع مرور الأجيال.
52:20هناك تلك المقولة لماكس بلانك، الفيزيائي، بأن العلم يتقدم بجنازة واحدة في كل مرة.
52:26>> نعم. لا، هذا جيد. لقد سمعت تلك من قبل.
52:30>> بمجرد رحيل الجيل القديم، كما تعلم، ربما تتغير هذه الأمور ، لكننا سنرى.
52:34>> سنرى. هل تؤمن بوجود أطلانطس؟ أعتقد أن أطلانطس قصة مثيرة للاهتمام للغاية فيما يتعلق بأسطورة الطوفان الأوسع.
52:46>> لذا لا أستبعد بالضرورة، أعني لا يمكنني الجزم بوجودها ، لكنني أعتقد أنها >> تتزامن مع أسطورة الطوفان التي تعد قصة ثابتة عبر الثقافات في جميع أنحاء العالم.
53:00وأطلانطس هي قصة أخرى منها. قصة مشهورة أخرى عن طوفان يمحو كل شيء، وهي قصة تمتلكها ثقافات عديدة حول العالم.
53:09>> وهو أمر مثير للاهتمام ، لأن أفلاطون حدد تاريخ أطلانطس، كما قال الكثيرون، في فترة "يونغر دراياس"(العصر الجليدي)، أليس كذلك؟ يقول إنها..يا إلهي، لقد نسيت، يقول إنها قبل عصره بـ 9000 عام، على ما أعتقد. أو في كلتا الحالتين، يقول إنه إذا أجريت الحسابات، فستجد أنها خلال فترة "يونغر دراياس"، وهذا مثير للاهتمام. لا أستبعد وجود أطلانطس، ولكن ستكون تلك هي الحضارة المفقودة، أليس كذلك؟ لذا، >> نعم، >> لا يمكنك القول إن هناك دليلاً عليها، لكنها قصة مثيرة للاهتمام بالتأكيد.
53:39>> ما رأيك في نظرية جيمي كورسيتي؟ >> دائماً ما أنطقها بشكل خاطئ.
53:44>> ريكوت. نعم، >> نظرية هيكل ريشات.
53:46>> إنها جيدة، أحب حقاً طريقة عرضه لها.
53:49أعجبتني فيديوهاته حقاً. لقد شاهدت فيديوهاته حول هذا الموضوع. أمر مثير للاهتمام حقاً، لأنك تعلم، فهو يتطابق في كثير من النواحي مع وصف أفلاطون، أليس كذلك؟ أمم، لكن لا أعلم مجدداً، هل هناك أي دليل أم أنها مجرد طريقة جيدة لحبك القصة ، أتعلم؟ >> أجل.
54:04>> لكنه أمر ممتع. أنا أستمتع حقاً بمقاطع الفيديو الخاصة به.
54:07أستمتع حقاً بالطريقة التي يقدم بها الأمر، >> ولا أستبعد ذلك، لكنني لست متأكداً مما إذا كان يمكنك القول بوضوح أن هذه هي أطلانتس، أليس كذلك؟ لكن >> أجل، أود أن أعتقد أن شيئاً كهذا كان موجوداً. ومن الواضح أن هناك الكثير من الكتابات في اليونان القديمة لدى بعض الفلاسفة يشيرون فيها إلى ذلك. أتساءل أحياناً ما إذا كانت حقاً مثل بعض القصص التي من الواضح أنها غير حقيقية في الكتاب المقدس. فكر في رجل ابتلعه حوت، ثم تعلم، عاش هناك وقذفه خارجاً . أشياء من هذا القبيل.
54:34ماذا كان ذلك؟ أيوب.
54:36>> أعني، أجل. أجل.
54:38>> لكنني أتساءل إن كان الأمر كذلك، فمن المفترض أن تكون مرآة لنا كحضارة ننظر فيها ونطمح إليها بدلاً من كونها شيئاً حقيقياً.
54:48بينما يبدو أن هناك أدلة قوية على وجود شيء مثل "إلدورادو" بناءً على التاريخ المكتوب وما قد يكون منطقياً هناك. لكن أطلانتس، يبدو أنهم لا يعرفون حتى. قد تكون هنا، قد تكون هناك، قد تكون هناك، قد تكون هذه، قد تكون تلك. قد، أتعلم، إنها في كل مكان. لذا، أنا لا أعلم . لكنها واحدة من قصصي المفضلة للحديث عنها، لأنها قد تكون أشياء كثيرة.
55:11>> أجل. أجل. حسناً، أعني أن الفكرة التقليدية هي أن أفلاطون كان، أتعلم، يخلق مجازاً للحديث عن حضارته، أليس كذلك؟ لكن هذا لا يعني أنه لا توجد حقيقة خلف ذلك. و >> أفلاطون ليس هو من جاء بالفكرة. لقد حصل عليها من سولون، حيث توارثتها عائلته من سولون إلى أفلاطون.
55:28وسولون حصل عليها من مصر، أليس كذلك؟ ومصر مكان غامض. وعلى ما يبدو، كان هؤلاء الكهنة المصريون يخبرونه عن هذه الحضارة التي كانت موجودة ومُحيت في يوم وليلة. أتعلم، إنها قصة مثيرة للاهتمام.
55:42>> إنها كذلك بالتأكيد.
55:44هل تعمل على أي مقاطع فيديو رائعة حالياً حول بعض الأماكن حول العالم؟ >> أمم، أجل. أعني، لدي القليل قيد الإعداد.
55:51أمم، >> أين تبحث؟ >> لقد انتهيت للتو من إعداد مقطع فيديو لم يُعرض بعد، وهو يدور حول هذا، إحم، الاختناق الجيني الذي نراه. أمم، سيكون متاحاً بحلول الوقت الذي تخرج فيه هذه الحلقة. لكن هذا الاختناق الجيني الذي نراه في أواخر العصر الحجري الحديث، أي قبل حوالي 5000 إلى 7000 سنة، حيث أُبيد 95%من الرجال أساساً، لكن ليس النساء، وهو أمر مثير للاهتمام حقاً لأننا نرى هذا الاختناق الهائل في كروموسوم Y، وهو الخط الذي ينتقل من الأب إلى الابن.
56:21>> أكثر 5%محظوظين على الإطلاق.
56:23>> نعم. لكن هؤلاء هم من ننحدر جميعاً منهم، أليس كذلك؟ لأنهم الناجون مما يفسره التفسير التقليدي على أنه ثقافة عنف هائلة في أواخر العصر الحجري الحديث؛ أي حرب ما قبل التاريخ الشاملة حيث كان جميع الرجال يقتلون بعضهم البعض ويأخذون النساء، أليس كذلك؟ لذا لا يوجد اختناق في الحمض النووي للمتقدرات ( الميتوكوندريا)، الذي يمثل الأم، لكن 95%من الرجال أُبيدوا في هذه الفترة.
56:47>> أين الدليل الذي وجدوه على هذا؟ >> إنه في علم الوراثة، إنه في جيناتنا.
56:52>> آه، هذا كل شيء، فهم ينظرون فقط إلى جيناتنا ويقولون آه، كان لا بد أن يحدث ذلك في تلك الفترة.
56:57>> نعم. ويمكنك رؤية الاختناق وقد حدث بالفعل وانخفضنا حرفياً إلى 5%، حيث أُبيد 95%من الرجال في هذه الفترة، لكن الإناث لم يتأثرن.
57:06وعندما تربط ذلك بالاكتشافات الأثرية، تجد كل هذه الحفر الضخمة المليئة بالجثث التي تحمل جروح أسلحة وإصابات مروعة وأشخاصاً تعرضوا للذبح، إنها فترة مثيرة للاهتمام حقاً.
57:18>> أجل، لم أسمع بذلك من قبل. هل يمكننا البحث عن هذا في جوجل؟ اختناق جيني. 95%من الرجال. تمت إبادتهم.
57:28>> نعم.
57:29>> ماذا، قبل 5000 إلى 7000 سنة، كما قلت؟ >> أوه، أعتقد ذلك. نعم.
57:33نعم.
57:33>> هذا نطاق زمني واسع أيضاً. إذن، حدث ذلك بمرور الوقت.
57:36>> نعم. لكنه عبر كل من آسيا وأفريقيا وأوروبا.
57:40>> أي، مثل العالم بأسره باستثناء الأمريكتين.
57:43>> كم كان عدد سكان الإنسان العاقل (هومو سابينس) في ذلك الوقت تقريباً؟ لست متأكداً تماماً من ذاكرتي، لكنه كان يتزايد لأن هذا حدث بعد الثورة الزراعية، أليس كذلك؟ وهذه هي النظرية حول ماهية الأمر، وهي أننا استقررنا على ما يبدو، ونعم، ها أنت ذا. 95%.
57:59>> ها قد وصلنا.
58:00>> لقد استقررنا وكان لدينا شيء نقاتل من أجله. كان لدينا ما يشبه حقوق الملكية لأول مرة، ربما لأول مرة في التاريخ. و...
58:07>> نعم. حسناً. إذن، الحرب المنسية في عصور ما قبل التاريخ التي قتلت 95%من جميع الرجال. كيف ترك صراع وحشي قبل 7000 عام رجلاً واحداً فقط من بين كل 20 على قيد الحياة. داخل كل واحد منا توجد كبسولة زمنية بيولوجية. 3.16 مليار زوج أساسي من الحمض النووي. هذه الخيوط لا تحدد فقط لون العين أو الطول. إنها تخفي أسراراً مظلمة وملتوية من ماضي البشرية. واحدة من أكثرها رعباً، حرب تاريخية منسية كارثية لدرجة أنها كادت تقضي على الرجال تماماً، مما جعل النساء يتفوقن عليهم عدداً بنسبة 17 إلى 1. لم تكن هذه مناوشة صغيرة أو نزاعاً إقليمياً. لقد كانت مذبحة عالمية امتدت عبر القارات، أعادت تشكيل شفرتنا الوراثية ودفنت أدلة فظائعها في مقابر
58:44جماعية. حتى الآن. تبدأ القصة بلغز جيني. واجه الباحثون الذين يحللون الجينوم البشري الحديث شذوذاً صادماً. عنق زجاجة حاد في التنوع الجيني الذكوري يعود تاريخه إلى حوالي 7000 عام. خلال العصر الحجري الحديث، انهار عدد الذكور الفعلي عبر أفريقيا وأوروبا وآسيا والشرق الأوسط بنسبة تصل إلى 95%. تخيل عالماً اختفى فيه 3.9 مليار رجل بين عشية وضحاها، ولم يتبق سوى 200 مليون ناجٍ. لم يكن هذا وباءً أو مجاعة أو كارثة طبيعية . كان الجاني أكثر شراً بكثير. عنف منهجي جامح.
59:15بينما أظهر الحمض النووي للمتقدرات ( الميتوكوندريا) الذي ينتقل عبر الأمهات تنوعاً مستقراً. كشفت كروموسومات Y التي تنتقل من الأب إلى الابن عن انخفاض شبه كارثي. الطبيعة لا تميز حسب الجنس عند القضاء على السكان.
59:27البراكين لا تستهدف الرجال. العواصف لا تستثني النساء. هذا، أوه واو. حسناً، هذا منطقي جداً. لقد كانت هذه كارثة من صنع الإنسان. إبادة منسقة للذكور كانت متطرفة لدرجة أنها تركت ندوباً في جيناتنا.
59:40لكن أين الجثث؟ اتضح أنها في كل مكان. تم اكتشاف أكثر من 250 موقع مذبحة من العصر الحجري الحديث المتأخر في أوروبا وحدها. الهياكل العظمية تروي قصصاً مروعة. جماجم محطمة بالفؤوس، ورؤوس سهام مغروسة في الأضلاع، وعظام مجردة من اللحم في...حسناً. أجل، اضغط لقراءة القصة الكاملة.
59:58لكن شكراً لكم يا رفاق على مشاهدة هذا المقطع . إذا لم تكن قد اشتركت بالفعل، يرجى الاشتراك والضغط على زر الإعجاب في هذا الفيديو. إنه مساعدة كبيرة، كبيرة جداً.
60:06وإذا كنت ترغب في الاطلاع على حلقة البودكاست الكاملة لهذا المقطع، فإن هذا الرابط موجود في الوصف أدناه أو هنا مباشرة.
60:11وأخيراً، يمكنك متابعتي على إنستغرام وإكس باستخدام الروابط الموجودة في وصفي أدناه.
Read the essay version →