أود أن أرحب بفرانسيسكو رودريغيز في برنامج "ذا غراي زون "، وهو زميل أول في مركز البحوث الاقتصادية والسياسية وأستاذ في جامعة دنفر، والذي قدم، في رأيي، بعض أهم الأعمال لفهم تأثير العقوبات الأمريكية على فنزويلا، وتشويه الاقتصاد الفنزويلي في ظل العقوبات، والآن ، كيف يُعاد تشكيل اقتصاد فنزويلا منذ اختطاف رئيس فنزويلا، نيكولاس مادورو، وسيليا فلوريس. مرحباً بك في "ذا غراي زون" يا فرانسيسكو رودريغيز.
0:34>> أهلاً ماكس. شكراً جزيلاً على الدعوة.
0:37سعيد بوجودي هنا.
0:38>> أم، فرانسيسكو، لديك كتاب جديد صدر مؤخراً.
0:41أخبرنا عنه قبل أن نبدأ، حتى يكون لدى الجميع نقطة مرجعية جيدة.
0:46>> بالتأكيد. حسناً، لقد نشرت كتابين في العام الماضي في الواقع.
0:50أحدهما هو "انهيار فنزويلا: سياسة الأرض المحروقة والتراجع الاقتصادي 2012-2020". إنه صادر عن مطبعة جامعة نوتردام. هذا الكتاب يدور بشكل أساسي حول الانهيار الاقتصادي في فنزويلا، وهو أكبر انهيار اقتصادي مسجل على الإطلاق خارج أوقات الحروب. إنه تراجع بأكثر من 71%في نصيب الفرد من الناتج المحلي الإجمالي. وهذا يعادل ثلاثة كساد عظيم متتالية. وما أقوم به هو استكشاف دور الصراع السياسي في ذلك الانهيار. قصتي هي سبب تسمية الكتاب بمفهوم " سياسة الأرض المحروقة" . وهي فكرة أن الفاعلين السياسيين يقررون أحياناً أنه من المنطقي استهداف الاقتصاد نتيجة لصراعهم على السلطة.
1:41وعندما يقوم كلا طرفي المواجهة السياسية بذلك، تحصل على ظاهرة أصفها بالصراع السياسي المدمر اقتصادياً. وهذا هو تفسيري لما حدث في فنزويلا خلال ذلك العقد. الكتاب الآخر يسمى "دليل أكسفورد لاقتصادات أمريكا اللاتينية ومنطقة البحر الكاريبي". إنه مجلد محرر. يضم مساهمات من علماء بارزين في جميع أنحاء أمريكا اللاتينية.
2:05ويحتوي على دراسات حالة لأكثر من 20 دولة في المنطقة، بالإضافة إلى مقالات موضوعية.
2:12ويحاول بشكل أساسي معالجة قضية: لماذا لا تستطيع أمريكا اللاتينية اللحاق بالركب؟ لماذا استمرت أمريكا اللاتينية في التخلف عن الولايات المتحدة والاقتصادات الصناعية المتقدمة؟ لماذا لم تكن قادرة على التقارب، على سبيل المثال، مثلما تمكنت العديد من دول آسيا من سد فجواتها مع الدول الصناعية؟ إذن، هناك مجموعة واسعة من التفسيرات بين مختلف المؤلفين. لكنهم يركزون بشكل عام على موضوعات مؤسسات الدولة، ونوع من عدم المساواة، والسلطة الراسخة للنخب.
2:56>> عظيم. حسناً، دعنا نتحدث عن الصفقة. هل يمكنك إطلاعنا على تفاصيل هذا الاتفاق التاريخي بين الولايات المتحدة وحكومة ديلسي رودريغيز الفنزويلية، وإخبارنا لماذا تقول إن هذه الصفقة لا تمثل "دبلوماسية الزوارق الحربية" بل " دبلوماسية التهديد بالسلاح"؟ >> حسناً، لا أعتقد أن أي حكومة مستقلة وعاقلة ستوقع على هذه الصفقة.
3:24أعني، لنبدأ بالآتي.
3:26فنزويلا من خلال هذه الصفقة تمنح امتيازات لمدة 100 عام لشركة مملوكة بأغلبية لمستثمر، وهو شخصية غامضة نوعاً ما، أليخاندرو بيتانكور لوبيز، وذلك مقابل 65 مليار برميل من الاحتياطيات، أي ما يعادل تقريباً 20%من احتياطيات النفط الفنزويلية. إن أطول امتيازات منحتها فنزويلا على الإطلاق كانت في عام 1907 وكانت لمدة 50 عاماً. إذن، هذه ضعف مدة تلك الامتيازات. ثم جاءت ديكتاتورية خوان فيسنتي غوميز ومنحت امتيازات لمدة 40 عاماً ، وكان ذلك أمراً اعتُبر فضيحة بكل المعايير في نظر الرأي العام الفنزويلي تقريباً. وما حدث هو أن الحركات الديمقراطية التي ظهرت في القرن العشرين تبلورت في الواقع حول فكرة إلغاء هذه الامتيازات
4:26وإنهاؤها واستردادها.
4:28حزب "العمل الديمقراطي "، وهو الحزب الديمقراطي الاجتماعي الرئيسي الذي كان يقود البلاد خلال معظم القرن العشرين، كان شعاره "لا مزيد من الامتيازات". وفي الواقع، قاموا بتأميم صناعة النفط في عام 1976.
4:45لقد تركوا بعض المجال لمشاركة القطاع الخاص ، واستُخدم ذلك في التسعينيات لتوقيع بعض العقود فعلياً مع شركات نفط أجنبية.
4:56كانت تلك عقوداً اعتبرها هوغو تشافيز سخية للغاية. لذا، عندما وصل إلى السلطة، قام بتقييدها وأعاد التفاوض بشأنها لتحويلها إلى مشاريع مشتركة. والسبب الذي يجعلني أروي هذه القصة هو أنه كانت هناك اختلافات بين القوى السياسية الفنزويلية حول ما إذا كنت تريد التأميم الكامل، أو ترك بعض المجال للمشاركة الخاصة، أو الرغبة في إقامة مشاريع مشتركة. لكن كان هناك إجماع شامل من اليمين إلى اليسار على أنه لا ينبغي منح امتيازات. وفجأة، لدينا الآن إعلان عن أطول امتيازات على الإطلاق. أعني امتيازات تشبه في مدتها تلك التي منحتها بنما عند بناء قناة بنما، وأولئك الذين يعرفون تلك القصة يدركون أن حركة الاستقلال البنمية مولتها الولايات
5:45المتحدة أساساً لكي تنفصل عن كولومبيا وتتمكن من بناء القناة التي أرادت الولايات المتحدة بناءها. لذا هناك الكثير من الأمور الخاطئة بشأن هذه الصفقة، ودعوني أوضح القليل عن الجوانب الاقتصادية هنا. لأن ما تقوله ديلسي رودريغيز هو: "انظروا، هذه الصفقة ستكون رائعة لأنها ستجلب الاستثمارات". ومن المهم التمييز لأنها أدلت بإعلانين، وأعتقد أنهما صُمما عمداً ليكون مضللين.
6:18لقد جاءت الوزيرة رودريغيز بالفعل إلى فنزويلا وكان هناك حدث تم فيه الإعلان عن استثمار من قبل شركات أخرى، شيفرون، وإيني، وريبسول. هذه شركات موجودة بالفعل في فنزويلا منذ سنوات عديدة، وهي الآن تستغل حقيقة رفع العقوبات لزيادة الإنتاج. لكن هذا يختلف تماماً عن الصفقة مع الولايات المتحدة. هذا لا علاقة له بالصفقة مع الولايات المتحدة.
6:45الصفقة مع الولايات المتحدة تتعلق بـ 65 مليار دولار، وما تروج له ديلسي رودريغيز هو قولها: "انظروا، سنحصل على 100 مليار دولار من الاستثمارات، وهذا ما نحتاجه لرفع إنتاج النفط إلى 1.5 مليون برميل، وهذا سيولد إيرادات كبيرة". حسناً ، لا بأس. أعني، يمكنني رؤية أن هذه الحجة تبدو منطقية من الناحية العملية. لكن هنا تكمن المشكلة.
7:10الرئيس ترامب يقول: " هذا لن يكلف دافعي الضرائب سنتاً واحداً" . حسناً، مهلاً لحظة.
7:18إذاً، هناك اتفاق بين الولايات المتحدة وفنزويلا. تقول ديلسي إننا سنحصل على مئة مليار دولار من الاستثمارات. ويقول ترامب إنني لن أدفع سنتاً واحداً. من سيدفع كل هذه الأموال؟ من أين ستأتي هذه المليارات من الدولارات؟ حسناً، إذا نظرت إلى المذكرة التي نشرها البيت الأبيض، فهي في الواقع شركة يتم إنشاؤها. هذه هي الشركة التي يرأسها السيد أليخاندرو بيتانكورت. هذه هي الجهة التي ستوفر المال. إنها شركة لم تكن موجودة أساساً حتى قبل بضع سنوات، ولم تعمل قط خارج قطاع النفط الفنزويلي. هذا الرجل يشتهر أساساً بحصوله على مليارات الدولارات في عقود دون مناقصات لبناء محطات كهرباء، بعضها لم يُبْنَ في الواقع. إذن ، من أين سيأتي بالمال
8:06؟ أعني، قالت شركة شيفرون إنها ستستثمر سبعة مليارات دولار.
8:11لذا، هل يمكننا حقاً تصديق أن السيد بيتانكور سيأتي بمئة مليار دولار بينما تقول واحدة من أكبر شركات النفط في العالم : "سنستثمر 7 مليارات دولار فقط"؟ الواقع هو أنه لا أحد يعرف من أين ستأتي تلك المئة مليار دولار. لذا، هذا مجرد وعد غامض. لا يوجد أي التزام. لا يوجد أي ذكر في الاتفاقية يشير إلى أن الولايات المتحدة ستدفع هذا المال. ولكن ، ماذا تفعل فنزويلا؟ يتحتم على فنزويلا البدء في إرسال 20%من إنتاج هذه الحقول السبعة عشر. يجب عليها إرسالها إلى الولايات المتحدة بسعر التكلفة.
8:47سعر التكلفة يعني أساساً أنه عندما يُباع النفط الفنزويلي بسعر 65 دولاراً، فإنه سيُباع أو يُمنح للولايات المتحدة بحوالي 30 دولاراً. إذن، أنت تهدي الولايات المتحدة 35 دولاراً لكل برميل، وهذا يبدأ اليوم بـ 40 ألف برميل بدأ شحنها، والتي أعلن ترامب بالفعل أنها ستذهب إلى احتياطي النفط الاستراتيجي اعتباراً من نوفمبر.
9:09هذا يمثل حوالي 500 مليون دولار سنوياً، وهي مبالغ تحتاجها دولة مرت بأزمة اقتصادية هائلة، وتترنح من زلزالين مدمرين، وتحتاج إلى أموال لإعادة الإعمار.
9:24الآن، عليها فعلياً إرسال النفط كهدية إلى الولايات المتحدة.
9:30عليها التضحية بموارد كان يمكن استخدامها لإعادة بناء اقتصادها مقابل هذا الالتزام الغامض بأن شخصاً ما سيأتي بمئة مليار دولار في وقت غير محدد.
9:45>> اشرح لنا التناقض بين ما قاله البيت الأبيض عن استثمار 100 مليار دولار، وبين وزارة الطاقة التي تقول الآن إن الاستثمار سيكون 10 مليارات دولار فقط. هل هذا مؤشر على أنهم لن يدفعوا أبداً المئة مليار دولار التي تعد بها ديلسي رودريغيز ناخبيها؟ >> نعم، أعني في الواقع، الأمر مثير للاهتمام.
10:08لهذا السبب يجب أن تتعلم قراءة الأمور بعناية، وأول شيء عندما صدرت مذكرة البيت الأبيض، بحثت عن رقم الـ 100 مليار، وهذا هو المكان الذي ذُكر فيه شيئان. أحدها هو أنه ليس التزاماً أمريكياً، بل هو التزام من شركة "نات بيد"، وهو اسم الشركة المملوكة للسيد بيتانكور. والأمر الثاني الذي قيل هو ما يصل إلى 100 مليار. لذا، فإن "ما يصل إلى 100 مليار" نطاق واسع جداً.
10:35ما يصل إلى 100 مليار يتضمن صفراً ويتضمن 10 مليارات. لذا، نعم، لست متفاجئاً بأن وزارة الطاقة تطرح بالفعل أرقاماً أصغر.
10:46>> وهناك عنصر آخر لهذا الأمر. إم، البنتاغون لديه، ما هو؟ مكتب الأصول الاستراتيجية، الذي يديره ستيفن فاينبرغ، وهو نائب وزير الحرب، وهو الشخص الذي يدير العرض بأكمله حقاً. أنا أعلم أن هذا المكتب أُنشئ في عهد بايدن، لكن فاينبرغ يوسع نطاق صلاحيات هذا المكتب حقاً ويفعل شيئاً لا أفهم كيف يكون قانونياً، حيث يقوم البنتاغون من خلال هذا المكتب بالاستحواذ على حصة 35%من أرباح النفط الفنزويلي في هذه الصفقة. هل هذا صحيح؟ كيف يكون هذا قانونياً وهل يمكنك شرح ما يعنيه هذا، حيث أصبحت وزارة الحرب فعلياً، بعد اختطاف رئيس فنزويلا، تمتلك حصة فعلية في قطاع النفط في البلاد؟ >> نعم. حسناً، نعم، أعني أن هذا هو الأمر الآخر.
11:49الأمر الآخر هو أنك تعلم، كجزء من هذه الصفقة، هذه الشركة التي يتم إنشاؤها لإدارة هذه الحقول السبعة عشر التي تحتوي على 65 مليار برميل من الاحتياطيات. سيتم امتلاك 65%منها من قبل السيد بيتانكور أو شركته، وستكون هناك حصة 35%مملوكة لوزارة الحرب. الآن، الأمر هو أن المكتب الذي تشير إليه ليس لديه تفويض قانوني يسمح له بامتلاك حصص ملكية.
12:30لذا، الطريقة التي يفسر بها البيت الأبيض الأمر هي: حسناً، لا يُسمح لنا باستخدام المال لشرائها، ولكن يمكننا، إذا حصلنا عليها مجاناً، امتلاكها. هذا هو جوهر ما يفعلونه. لذا، فهم يستخدمون أداة تسمى " ضمانات بنسية"(penny warrants ) وهي في الأساس بلا قيمة. وبما أنهم لا يخصصون أموالاً لشرائها، فإنهم يقولون إنه يمكنهم الحصول على الاستثمار.
12:55هذا تفسير قانوني مثير للجدل للغاية وأعتقد أن شخصاً ما قد يقرر رفعه إلى المحكمة في لحظة ما. لا أعرف من سيفعل ذلك. أعني، أنت تعلم أن فنزويلا لن تأخذ الأمر إلى المحكمة. أعني أن هذه هي القضية. أعتقد أنك تدرك أن المشكلة الأوسع هنا هي أن فنزويلا تفعل بالضبط ما تأمرها به الولايات المتحدة. أعني أنه لا يوجد أدنى شك في ذهني بأن هذه ليست صفقة قد توقع عليها حكومة مستقلة. هذه صفقة يتم توقيعها تحت تهديد السلاح. أعني أن الحقيقة هي أن الولايات المتحدة غزت فنزويلا، واختطفت نيكولاس مادورو، ووضعت سلاحاً في رأس من يقودون الدولة الفنزويلية وقالت لهم: إما أن تمتثلوا أو...
13:42وأنت تعلم، أنا لا أختلق هذا. لقد قال الرئيس ترامب ذلك بنفسه. أعني أنه هدد ديلسي رودريغيز وفريقها بعواقب أسوأ إذا لم يمتثلوا للمطالب الأمريكية.
13:56ولهذا السبب أعتقد أننا انتقلنا من تقاليد "دبلوماسية الزوارق الحربية" الأمريكية إلى " دبلوماسية التهديد بالسلاح".
14:05>> حسناً، وأنا أتفق تماماً مع ذلك. لقد كشفت القصة التي تفيد بأن الولايات المتحدة كانت لديها لائحة اتهام سرية ضد ديلسي رودريغيز، وكانوا يلوحون بها لتهديدها ما لم تفعل ما يريدونه.
14:21كان بإمكانهم أيضاً- نظراً لقسوة إدارة ترامب وكيفية تصرفهم في أنحاء الأمريكتين- اختطافها أيضاً. لذا، فهم بالتأكيد يضعون سلاحاً على رؤوسهم.
14:33لكن ماذا عن أليخاندرو بيتانكور؟ إنه شخص واجه تحقيقات في سويسرا على أقل تقدير.
14:42كانت هناك دولة أخرى تحقق معه بتهمة غسل الأموال. ولدينا تقرير جديد من "نيويورك تايمز" يفيد بأن ماركو روبيو كان يجند بيتانكور كوسيط اقتصادي للولايات المتحدة لإتمام هذه الصفقة في نهاية المطاف، وأن روبيو ووزارة الخارجية كانا يضغطان بالفعل على المدعين العامين السويسريين لدفن التحقيق والملاحقة القضائية المحتملة.
15:11إذاً، هل تعتقد أن الولايات المتحدة تفضل بيتانكور لأن لديها الكثير من النفوذ القانوني عليه ، ويمكنها بسهولة إعادته للمحاكمة إذا لم يفعل ما يريدونه؟ >> هذا سؤال جيد، وأعتقد أنها فرضية منطقية للغاية. أعني أن الأمر بخصوص بيتانكور هو أنه شخص أصبح ثرياً للغاية بين عشية وضحاها نتيجة عقود حكومية لبناء محطات كهرباء خلال فترة حكم هوغو تشافيز.
15:44كانت هذه عقوداً دون مناقصات. وبعض هذه المحطات لم يتم بناؤها من الأساس. لذا، الأمر كان حقيقياً، وفنزويلا تمر بنقص حاد في الكهرباء حالياً، وبالطبع هناك أسباب كثيرة وهو أمر معقد، كما لعبت العقوبات دوراً أيضاً، لكن بالتأكيد الدولة لا تملك البنية التحتية التي التزمت شركة السيد بيتانكور بتوفيرها. هناك لوائح اتهام ضد العديد من المتعاونين مع السيد بيتانكور. لقد تم توجيه لائحة اتهام في الولايات المتحدة ضد ابن عمه فرانسيسكو كونفيت. إنه هارب من العدالة الأمريكية.
16:30أما بيتانكور، وبحسب فهمي، فهو شريك غير مُسمى في التآمر ضمن لوائح الاتهام المتعلقة باختلاس 1.2 مليار دولار من الأموال الفنزويلية.
16:46وهذا أيضًا ما أدى إلى إصدار أمر اعتقال ليس فقط بحق شريكه فرانسيسكو كونفيت، بل وأيضًا بحق قطب الإعلام الفنزويلي راؤول غورين. لذا، فهو منخرط جدًا في كل هذه الصفقات، وكما تقول، لم يتم توجيه اتهامات رسمية إليه وفقًا لما ذكرته بعض وسائل الإعلام، ويرجع ذلك في الغالب إلى الضغوط الأمريكية. إذن، نعم، هناك شيء غامض للغاية في كل هذا. إنه أيضًا ومن المثير للاهتمام أن بيتانكور أصبح في إحدى الفترات مقربًا جدًا من بعض قادة المعارضة. وفي الواقع، كان هناك اجتماع تم تداوله على نطاق واسع مع شقيق خوان غوايدو في قلعة السيد بيتانكور. لذا، فقد حاول أيضًا تمويل المعارضة. أعني أنه يتمتع بعلاقات واسعة النطاق في العديد من
17:50الدوائر. وقد كانت تلك في الواقع حجة ماركو روبيو عندما دافع عن بيتانكور في مقابلة أجراها مؤخرًا مع صحفي فنزويلي. حجة ماركو روبيو، أعني أنه طرح حجتين اعتبرتهما غريبتين نوعًا ما.
18:04أحداهما، كما تعلم، هي أنه لا توجد قضايا ضد بيتانكور في الولايات المتحدة. وهو ما يشبه القول بأنه يمكننا تجاهل ما يحدث في سويسرا. وهذا أمر غير ذي صلة. أما نقطته الأخرى فكانت أن بيتانكور كان يعمل مع المعارضة ويحاول مساعدتها، وهو ما لا يجيب في الواقع على الأسئلة المتعلقة بالفساد. هذا يعني ببساطة أنه شخصية انتهازية ومستعدة للوقوف إلى جانب أي طرف. لكن المشكلة، كما ترى، هي أن الأمر اللافت للنظر حقًا هو أن تأخذ شخصًا مثيرًا للجدل مثل بيتانكور.
18:51وتسلمه خُمس احتياطيات البلاد. آه، كما تعلم، أعني فقط لكي تدرك حجم الـ 65 مليار برميل من النفط.
19:02عملية خصخصة النفط الروسي بالكامل التي أدت إلى صعود الأوليغارشية الروسية ، كانت 20 مليار برميل.
19:10آه، لذا بيتانكورت يحصل على أكثر من ثلاثة أضعاف ذلك. آه، و ...شخص لا يملك أي جدارة تذكر. أعني، لو كانت هناك امتيازات مُنحت لهذه الكمية من النفط لشركة شيفرون أو إكسون أو أي شركة راسخة، لكان الأمر مثيراً للجدل للغاية. لكن هنا ، لا يمكنك حتى البدء في شرح ما هو المنطق وراء ذلك. وأنت تعلم، من المهم هنا العودة إلى التالي: انظر، إذا نظرت إلى كبرى عمليات خصخصة النفط حول العالم، فهي دائماً تقريباً، باستثناءات قليلة ليست جيدة، تتم عبر مناقصات تنافسية.
19:54في الواقع، ينص القانون الفنزويلي في المادة 39 من قانون الهيدروكربونات الذي أقرته الجمعية الوطنية في يناير، على أن عقود تطوير الأنشطة الأولية-وهي الصيغة التي يندرج تحتها عقد السيد بيتانكورت-يجب أن تتم عبر مناقصات تنافسية. الآن، هناك جملة في تلك المادة تقول إنه في ظل ظروف خاصة، يمكن الموافقة على استثناءات لذلك.
20:21لكن، هيا، 20%من احتياطيات البلاد ليست استثناءً. أعني، إنها القاعدة. هذا هو أكبر امتياز منحته فنزويلا، بشكل أساسي في كل تاريخها كامتياز حقيقي. آه، لذا، أنا، كما تعلم، هذا أمر يصعب فهمه، وأعتقد أن هناك بعض الفرضيات المتداولة. أعني، من الصعب جداً عليّ أن أفصل بينها. إحداها هي ، انظر، بيتانكورت شخص كان يعمل مع ديلسي رودريغيز. لقد حصل على هذا الامتياز، ويبدو أن إدارة ترامب اتخذت قراراً بالعمل مع الأشخاص الموجودين هناك، وهذا جزء منه.
21:00الفرضية الثانية هي، انظر، لقد كانوا بحاجة إلى هذه الصفقة. آه، ولماذا يحتاج ترامب إلى هذه الصفقة؟ لأن الشيء الوحيد الذي يهتم به ترامب هو القدرة على القول: "أنا أحصل على النفط الفنزويلي مجاناً، وأضعه في الاحتياطي الاستراتيجي". وهو يريد القيام بذلك قبل الانتخابات. لذا، المشكلة هي أن أياً من شركات النفط الكبرى لن تقبل بهذه الصفقة.
21:20لهذا السبب كان عليهم القيام بها مع بيتانكورت. آه، كما تعلم، هذه فرضية ثانية . الفرضية الثالثة >> الأمر أكثر قتامة، فكل ما في الأمر أنه مجرد آلية للسعي وراء الريع . إنها آلية للفساد، لاستنزاف الموارد من الدولة الفنزويلية.
21:36وأنا، كما تعلم، لن أطلق أي اتهامات، لكنني أود القول بأنه في ظل حالة سيادة القانون في فنزويلا، لن أتفاجأ بعد سنوات من الآن إذا اكتشفنا وجود فضائح فساد كبرى لا تورط شخصيات فنزويلية فحسب، بل تتعلق أيضًا باستخدام الموارد التي ولدتها هذه الصفقة.
21:57>> أجل. لذا، أعتقد أن الفرضيتين الثانية والثالثة يمكن أن تكونا صحيحتين معاً.
22:07وقد قلت إن تسليم خُمس احتياطيات النفط الفنزويلية لأليخاندرو بيتانكور يشبه تعيين جيفري إبستين مفوضًا للمدارس، لكن هذا يبدو متماشياً مع الإدارة الأكثر فساداً في التاريخ الأمريكي: إدارة ترامب. أعني، لا يمكنك حتى تسميتها إدارة. سأسميها "ترامب إنكوربوريتد". إنهم يديرونها كعمل تجاري لأنفسهم. لذا، أردتك أن تتناول الفساد الذي نشهده. نشرت صحيفة " فايننشال تايمز" مقالاً جديداً حول العديد من الصفقات الفاسدة التي تُعقد كصفقات خلف الكواليس، وعقود بدون مناقصات تُمنح كجزء من هذه الصفقة. هل يمكنك مناقشة وتزويدنا بنظرة عامة على وضع الفساد؟ >> أجل. حسناً، هذه مهمة كبيرة بالنسبة لفنزويلا، كما أعتقد.
23:00>> بقدر >> ما تستطيع.
23:02>> وبالنسبة لفنزويلا وللولايات المتحدة حالياً. ودعني أقول، كما تعلم، من الواضح أنني أعتقد أن على المرء أن يكون حذراً ومسؤولاً في عدم اتهام أشخاص محددين بالفساد إذا لم تكن هناك أدلة، وهناك مسألة قرينة البراءة وكل هذه القضايا؛ لكننا نرى أموراً غامضة للغاية في فنزويلا وفي الولايات المتحدة. وفي الواقع، دعني أبدأ بالولايات المتحدة لأن أحد الأشياء التي قامت بها إدارة ترامب، والتي شهدناها على مدار العام الماضي أو نحو ذلك، هو تفكيك عدد من الضمانات التي كانت تعمل كعقبات أمام دخول أموال ذات أصل غير مشروع أو غير مؤكد إلى السياسة الأمريكية.
23:58على سبيل المثال، قامت إدارة ترامب بوقف تنفيذ قانون الممارسات الأجنبية الفاسدة. ما يعنيه ذلك هو أن رشوة مسؤول أجنبي لم تعد جريمة في الولايات المتحدة.
24:14كانت تعتبر جريمة فيما سبق. هذا ما كان يدور حوله قانون الممارسات الأجنبية الفاسدة. على الأقل، إذا كنت تستخدم أي حسابات أمريكية. لم تعد جريمة، أعني أنها لم تعد جريمة يعاقب عليها القانون. لذا، يمكنك فعل ما تشاء. ثم قامت شبكة مكافحة الجرائم المالية " فينسين" بإنهاء الإبلاغ عن المستفيدين، وهي مجموعة كاملة من المبادئ التوجيهية والمتطلبات التي وُضعت لكي يضطر أي شخص يمتلك شركة إلى الإبلاغ عن مالكها الحقيقي. هذا يعني أساساً أنهم أضفوا الشرعية على إنشاء وإدراج الشركات الوهمية المسجلة في الولايات المتحدة. ليس عليك الآن الذهاب إلى جزر البهاما أو إلى مكان آخر لامتلاك شركة وهمية. يمكنك تأسيس شركة وهمية في نيويورك
25:02الآن بموجب المبادئ التوجيهية الحالية.
25:04وما رأيناه، وقد نشرت صحيفة نيويورك تايمز قصة مثيرة للاهتمام حول هذا قبل أسبوع تقريباً، هو نمو كبير في كمية الأموال التي تضخ في الحملات السياسية الأمريكية والتي لا يمكن تتبعها، أي أن مصدرها غير معروف. وفي الوقت نفسه ، نرى أن الجمهوريين يبنون ميزة هائلة في جمع التبرعات مقارنة بالديمقراطيين. لذا، على الرغم من أن الكثير من المتخصصين السياسيين يتوقعون أن يحقق الديمقراطيون أداءً جيداً، كما جرت العادة بالنسبة لحزب المعارضة في انتخابات التجديد النصفي. أولئك الذين ينظرون إلى تأثير المال يقولون: " يجب أن تكونوا حذرين بشأن ذلك، لأن الجمهوريين سيكونون أكثر تمويلاً بكثير، أليس كذلك؟" هذا هو الأمر. إذن، لديك هذا،
25:55ثم لديك تقارير متعددة ، بعضها تم التحقق منه بوضوح، حول مسؤولين أمريكيين كانوا يجنون المال من صفقات تتعلق بالحكومة الأمريكية، وحول أشخاص مقربين منهم، وحول عائلاتهم، بما في ذلك تورط عائلة الرئيس ترامب. وكل هذا يبدأ في رسم صورة واضحة. وما تكشفه صحيفة "فاينانشال تايمز" اليوم، وهو أمر غير مفاجئ، هو أن هناك عملاء سياسيين مقربين من إدارة ترامب ومسؤولين سابقين في الإدارة، وأشخاصاً تبرعوا بأموال لحملة ترامب وللحزب الجمهوري، هم من بين أوائل من يدخلون فنزويلا ويحصلون على عقود مربحة هناك.
26:46ودعونا نعود قليلاً إلى دور السيد بيتانكور وشركته " نابيه". هذه الشركة لا تملك المال ولا تملك القدرة على الإنتاج بأي مستوى كان. أعني أنها لا تملك الآلات، ولا تملك الأفراد اللازمين لاستغلال 17 حقلاً نفطياً تقدر قيمتها بـ 65 مليار دولار. إذاً، ما سنراه هو أنه يمتلك امتيازاً الآن. والشيء الذي يمكنك فعله بامتياز ما هو أن تعود وتبيعه. لذا ، أعتقد أن ما سنشهده هو أن هذه الامتيازات سيتم تظهيرها أو تمريرها أو بيعها من قبل السيد بيتانكور لأشخاص آخرين. وأعتقد أن السيد بيتانكور، إلى حد ما، سينتهي به الأمر ليصبح واجهة لهذه العملية. لأن المشكلة هي أننا على الأقل نعرف من هو السيد بيتانكور. لكن عندما تقرر شركته بيع
27:42هذه الامتيازات لمستثمرين آخرين، قد لا نعرف من هؤلاء المستثمرون. ستكون هذه شركات وهمية سيكون من الصعب للغاية تتبعها.
27:53وعندها سنرى أن تلك المليارات المئة لن تظهر أبداً. أعني، كما تعلم، قد يختفي السيد بيتانكور على الأرجح دون أن يوفر الأموال.
28:04وسيُترك الفنزويليون في مواجهة الأمر الواقع، بينما تصبح ثروتهم النفطية مملوكة لمن لا نعلم.
28:11لأننا على الأرجح لن نعرف حتى هوية الأشخاص الذين سينتهي بهم المطاف بالحصول على هذه الامتيازات. لذا، نعم، أشعر أن هناك خطأً في كل جانب من جوانب هذه الصفقة.
28:28وإذا أردت، فأنا أؤيد فتح قطاع النفط الفنزويلي أمام الاستثمار الخاص. أؤمن أن البلاد بحاجة إلى جذب الأموال لتتمكن من تطوير قدرتها على إنتاج النفط. وأعتقد أنه إذا أمكن تصميم صفقات معقولة، حيث تُقدم للمستثمرين الأجانب حصص ملكية في صناعة النفط كجزء من هذه الشراكة. فأعتقد أن ذلك لا ينبغي أن يكون مثاراً للجدل.
28:57ولماذا لا يتم ذلك من خلال مزاد علني؟ تلك هي الطريقة المعتادة، وهي السبيل لضمان حصول الدولة على أقصى عائد ممكن، فمن خلال التنافس بين المشاركين يمكنك الحصول على أفضل سعر.
29:12وهذا يناقض ذلك تماماً . هذا أشبه بالهبة أو التنازل المجاني. لا يوجد تفسير منطقي لذلك سوى: أ) أن الحكومة الفنزويلية مكرهة، وب) أن الأمر مصمم ليكون غامضاً لإخفاء نقل موارد الفنزويليين إلى أشخاص محددين ذوي نفوذ سياسي، سواء كانوا مرتبطين بحكومة ديلسي رودريغيز أو حكومة دونالد ترامب.
29:48>> إنه يشبه بالفعل عمليات الخصخصة الجماعية في روسيا في التسعينيات، ولكن كما أشرت، يمكننا القول إن هذا سيكون أكثر تطرفاً بالنظر إلى كمية النفط التي سيتم استخراجها ووضعها في أيدٍ غامضة تماماً. خمسة وستون مليار برميل مقابل عشرين ملياراً، لكن ما حدث في روسيا كان كارثياً على المواطن الروسي العادي. لقد شهدت روسيا ما بين 3 إلى 5 ملايين حالة وفاة إضافية في التسعينيات.
30:21فقد الجميع كل شيء، وخرجت الأموال، ونشأت طبقة الأوليغارشية، مما أدى في النهاية إلى صعود بوتين لاستعادة النظام بما يسميه "الديمقراطية الموجهة" بدلاً من ديمقراطية نيوليبرالية فوضوية شهدتها التسعينيات، حين كان هناك على الأقل صحافة حرة في روسيا. هل ترى أن فنزويلا تسير في نفس المسار نحو المزيد من الكوارث، والمزيد من الهجرة، وغياب أي أمل للشعب الفنزويلي، وفي النهاية، نحو الاستبداد الذي قيل لنا إننا يجب أن نعارضه؟ وهو الأمر الذي تعرضت بسببه للهجوم عندما أجريت مقابلة مع مادورو دون أن أعامله كمشتبه به في الإرهاب. لقد رأيت كل هذا قادماً. لقد رأيت أن هذا هو ما سيلي حكم مادورو إذا حدث تدخل أمريكي ما، لكن الكثيرين غيري لم يروا
31:19ذلك. أرى فنزويلا تصبح أكثر استبداداً، ولكن تحت إدارة أمريكية. هل ترى نفس السيناريو؟ >> نعم. أعتقد أن هناك خطراً كبيراً من حدوث ذلك. وبالعودة إلى المثال الروسي للحظة.
31:35كانت هناك عدة عناصر تضافرت هناك وأدت إلى تلك النتيجة. إحدى تلك الأمور، كانت أن هؤلاء الأوليغارشيين الذين تلقوا هذا التحويل الضخم. ومما يثير الاهتمام في الخصخصة الروسية، أن الطريقة التي أُديرت بها كانت بوضوح شديد مسرحية هزلية. لكنني أقول على الأقل كان لديهم ما يكفي من اللباقة لتزوير المزادات. لذا، على الأقل نفذوا الأمر من خلال مزاد. لم يكن هناك شيء، نعم لقد زوروها، لكنهم لم يكتفوا بالقول "مرحباً ، سنمنح هذا لهؤلاء الأشخاص". على الأقل، لم يعلنوا ذلك علناً.
32:23في تلك اللحظة، دافع البعض عن ذلك بفكرة أنه كان أمراً ضرورياً ، وكان هناك خوف كبير من أن يفقد يلتسين السلطة، حيث كانت استطلاعات الرأي تشير إلى أن الحزب الشيوعي بقيادة غينادي زيوغانوف كان يتمتع بشعبية كبيرة. لذا كان هناك قلق من أن يفقد يلتسين السلطة. والآن نحن نعلم أن يلتسين كان في الواقع ثملاً طوال الوقت وكان تحت تأثير الكحول بشدة. لم يكن يحكم البلاد حقاً.
33:05وما حدث هو أن هؤلاء الأوليغارشيين، باستخدام الأموال التي حصلوا عليها عبر هذه المنح من الدولة، انتهى بهم الأمر بتمويل حملة يلتسين الرئاسية التي سمحت له بإعادة انتخابه. والآن .
33:23>> ووكالة المخابرات المركزية، أعني، الولايات المتحدة هي من زورت تلك الحملة في عام 96.
33:28>> بالضبط، بالضبط.
33:29>> بعد ذلك، بدأ بنهب الكثير من الأموال.
33:32>> لكنني أريد فقط الإشارة إلى شيء، هو أن الوعد في تلك اللحظة كان بأن هذا ضروري وسيكون مفيداً للروس. كان يُنظر إلى خلق هؤلاء الأوليغارشيين كشر لا بد منه لحماية الانتقال إلى اقتصاد السوق. لا تفهمني خطأ، أعتقد أن الانتقال إلى اقتصاد السوق كان ضرورياً، لكن لا أعتقد أنه لكي ننتقل إلى اقتصاد السوق، يجب خلق أوليغارشية فاسدة، فبعد عامين، مرت روسيا بأزمة اقتصادية طاحنة.
34:05انهار قطاعها المصرفي بالكامل وانهارت عملتها. لذا، لم يستفد الروس من الخصخصة. لقد خسروا. ثم خلقوا هذه الطبقة الأوليغارشية، وكان هؤلاء الأوليغارشيين هم أنفسهم الذين انتهى بهم الأمر إلى عرقلة أي نوع من الإصلاحات التي من شأنها تحقيق الديمقراطية أو تحسين سيادة القانون. لأنه إذا كنت قد حصلت على هذه المنح من خلال عقود غامضة للغاية، فإن آخر شيء تريده هو وجود محاكم مستقلة تعيد النظر في عقودك.
34:41لذا، أعتقد أننا نسير في هذا الطريق في فنزويلا، بالإضافة إلى حقيقة وجود قوة إمبريالية، وهي الولايات المتحدة، التي تحكم البلاد الآن . إذن، بدأ الأمر يشبه إلى حد كبير كوبا في فترة ما بعد عام 1901، كما تعلم، في أوائل القرن العشرين. مثل هايتي، ومثل جمهورية الدومينيكان. كانت هذه هي الدول، كما تعلم، في بداية القرن العشرين، خاصة خلال رئاسة تيدي روزفلت.
35:14كانت هناك فكرة أصبحت تُعرف بـ "ملحق روزفلت لمبدأ مونرو"، وهي أن الولايات المتحدة تمتلك في الأساس الحق والمسؤولية، وفقاً لروزفلت، في التدخل في أمريكا اللاتينية عندما لا تتمكن حكومات هذه الدول من الحفاظ على النظام في بلدانها . وهذا هو ما برر كل هذه التدخلات. الآن، ماذا حدث في هذه الدول؟ حسناً، ما حدث هو أنك انتهيت بطبقة سياسية خاضعة تماماً للمصالح الأمريكية. وهذا هو الوضع الحالي في فنزويلا. ما لديك هو حكومة، وهي حكومة ديلسي رودريغيز، ومعارضة لا يجرؤ أي منهما على انتقاد ترامب. لأنهم جميعاً يؤمنون بأن الطريق للوصول إلى السلطة والبقاء فيها هو بدعم ترامب. لذا، البلاد تُنهب، وسياسيوها من اليسار إلى اليمين لا
36:14يقولون شيئاً على الإطلاق لأنهم جميعاً ينتظرون رؤية ما إذا كانوا سيقنعون الأمريكيين بتنصيبهم في السلطة. هذا هو بالضبط نفس الشيء الذي حدث في كوبا في أوائل القرن العشرين. فقد أُجبرت كوبا على تبني ما يسمى بـ "تعديل بلات " في دستورها عام 1901، والذي منح الولايات المتحدة حقاً دائماً في التدخل. وقد استخدمت الولايات المتحدة ذلك أربع مرات في العقدين الأولين من القرن العشرين للتدخل عسكرياً في كوبا كلما قامت حكومة بعمل لا يروق لها. لذا، ما انتهى إليه الأمر هو أن الطبقة السياسية بأكملها في كوبا، بدلًا من محاولة بناء قاعدة قوتها داخل البلاد من خلال تلبية احتياجات ناخبيها، انتهى بها المطاف بالتملق للولايات المتحدة، وقضاء الوقت
37:04في واشنطن وفلوريدا في محاولة لإقناع السياسيين الأمريكيين بدعمهم. ولهذا السبب شهدتم صعود حركة كانت معادية جدًا للولايات المتحدة، لأن الولايات المتحدة كانت تُرى بالضبط كأداة تُدار من خلالها البلاد ليس لمصلحة الكوبيين. لذا، أعني أنني أعتقد أن هذا أمر ضار للغاية بمستقبل فنزويلا على مستويات عديدة مختلفة. أعني أن الموارد الطبيعية للبلاد تتعرض للنهب.
37:36أنت تخلق طبقة أوليغارشية، وتخلق هذه الحوافز للسياسيين لكي لا يستجيبوا أساسًا لاحتياجات وانشغالات الفنزويليين.
37:47>> نعم. لطالما عدت، أو في الأسبوع الماضي أو نحو ذلك، كنت أعود بذهني إلى المشهد في فيلم " العراب 2" حيث تجتمع الشخصية التي تلعب نسخة درامية من الديكتاتور الكوبي فولخينسيو باتيستا مع رؤساء الصناعة الأمريكية والمافيا، عائلة كورليوني، لإبرام سلسلة من الصفقات بينما كان نظامه ينهار بسرعة والمتمردون يتقدمون من الريف. إنه يذكرني حقًا بهذه الصفقة. لكن الرهانات هنا أعلى بكثير. سؤال آخر قبل أن أستضيف آرون ماتي، الذي يُزعم أنه ينتظر خلف الكواليس هنا، وهو الحرب العالمية الثالثة. لا تستطيع الولايات المتحدة شن حرب عالمية ثالثة في الوقت الحالي. ليس فقط بسبب أزمة الذخائر، ولكن بسبب احتياطي النفط الاستراتيجي. إن
38:52إغلاق مضيق هرمز أعاق ما لا يقل عن 20%من النفط والغاز الطبيعي المسال. وهذا يكلف الولايات المتحدة احتياطيها الاستراتيجي، لكن الآن يمكنها تجديده من خلال فنزويلا. إذًا، هذا يقودنا إلى الفرضية الثانية التي طرحتها. هل سيمكن هذا الولايات المتحدة، وتحديدًا ترامب، من مواصلة الحرب على إيران؟ هل يمكن أن يكون ذلك عاملًا محفزًا؟ أو القيام بتحول آخر نحو آسيا والبدء في ممارسة ضغوط عسكرية على الصين، أو تمديد حرب الوكالة في أوكرانيا ومواصلة الضغط العسكري على روسيا. إلى أي مدى يتم تحفيز هذا من خلال تغذية الآلة العسكرية الأمريكية العالمية؟ >> نعم. إذًا، هذا سؤال مثير للاهتمام. أعني أنني أعتقد أن المكان الذي يجب أن نبحث فيه
39:46عن إجابة لهذا السؤال ليس في النفط الفعلي الذي يتم استخراجه.
39:51لماذا؟ لأن فنزويلا تنتج 1.2 مليون برميل.
39:54وهذا يمثل 1%من الإنتاج العالمي. إنه ليس كبيراً جداً ولا يملك القدرة على زيادة الإنتاج بسرعة كبيرة.
40:02لذا، أعتقد أن كل الخطط قائمة، ومن أجل ذلك، يجب أن تتوفر الأموال. يجب أن تتحقق الاستثمارات. ولكن لكي يحدث ذلك، أعني حتى لو حدث، فإن الإنتاج سيزداد تدريجياً على مدى العقد القادم. لذا ، قد تحصل على زيادة قدرها 100 إلى 200 ألف برميل سنوياً. لكن كما تعلم، هذا ليس بالأمر الجلل. لذا، فالأمر ليس كما لو كنت تغزو المملكة العربية السعودية حيث يمكنك حينها الاستيلاء على الكثير من النفط والبدء في استخدامه.
40:31لكنني أعتقد أن المنطق مختلف قليلاً. أعني، أعتقد أن هذا هو الجانب الانتخابي.
40:37الجانب الانتخابي هو أن ترامب يريد أن يُنظر إليه على أنه يفعل شيئاً حيال أسعار النفط. وعلى مستوى ما، أعني أن المشكلة هي أنك تأخذ النفط الفنزويلي الذي يُباع في الأسواق العالمية.
40:50لذا، إذا أخذت ذلك النفط وجلبته إلى الولايات المتحدة ووضعته في احتياطي النفط الاستراتيجي، فأنت بذلك تسحبه من الأسواق العالمية. لذا ، ما لم يقرروا ببساطة أخذ الـ 200 ألف برميل التي تستخدمها فنزويلا لتشغيل إنتاجها المحلي وإرسالها إلى الولايات المتحدة، وهو أمر زهيد، فسيكون لدينا انقطاعات هائلة في التيار الكهربائي في فنزويلا تماماً كما يحدث في كوبا الآن. لذا ، أعتقد أن ما يحاول ترامب فعله هنا، بعيداً عن مجرد القول انتخابياً إن هناك نفطاً يدخل إلى الاحتياطي. أعتقد أن ما يحاول القيام به هو شيء مختلف. يعود الأمر إلى فكرة عقيدة مونرو، أو "دون رو" أو نظرية ترامب التابعة، أياً كان ما تريد تسميته، فهو يحاول إرسال إشارة
41:39قوية جداً للحكومات في المنطقة بأن عليهم أن يكونوا في صفه. إنه يريد ترسيخ الهيمنة الأمريكية على المنطقة بأكملها، على نصف الكرة الغربي.
41:50ويريد في الأساس أن يقول لبقية العالم، لروسيا والصين، إن هذه أراضِيَ الخاضعة لسيطرتي. لذا، ومن أجل القيام بذلك، ولهذا السبب تُعد ديلسي رودريغيز مهمة جدًا بالنسبة له، لأنه إذا تمكن من إظهار قدرته على تحقيق الامتثال الكامل، فإن ذلك يرفع سقف التوقعات للرؤساء الآخرين الذين يرغبون في كسب ود الولايات المتحدة، والقادة الآخرين في المنطقة الذين يسعون لنيل رضاها. لذا، تعلمون، أعلنت ديلسي رودريغيز أن فنزويلا ستنسحب من المحكمة الجنائية الدولية بعد أقل من أسبوع من إطلاق ماركو روبيو حملته ضد المحكمة. أوه، كما تعلمون، كان الأمر، أعني، انتهى الأمر بأول دولة في أمريكا اللاتينية تكون هي تلك التي يُفترض أنها تُدار من قبل حزب
42:36اشتراكي. لذا، ولكن هذا يعني أن روبيو يمكنه الآن التوجه إلى جميع القادة الآخرين في المنطقة، بعضهم يحاول كسب ود واشنطن، وبعضهم عارض واشنطن، والبعض الآخر يحاول التعامل مع الأمر بطرق مختلفة، لكن يمكنه استخدام هذا لمحاولة ابتزازهم لانتزاع الامتثال منهم. لذا، أعتقد أن هذا بشكل عام هو وسيلة للولايات المتحدة لاستعراض قبضتها القوية. وعندما يحدث هذا، فإنه يكاد يكون من الضروري دفع ذلك البلد وتلك القيادة للقيام بأمور مهينة، لأن هذه هي الطريقة التي تُظهر بها الولايات المتحدة أنها قوية بما يكفي لإجبارهم على فعل كل ما تريده.
43:25>> نعم. وبالطبع قام روبيو بذلك نيابة عن إسرائيل، وهو ما >> بالضبط. وهذا هو القرار الآخر الذي اتخذه فرانسيسكو رودريغيز، وهو إعادة العلاقات مع إسرائيل.
43:36>> نعم. وهو البرنامج المطبق على جميع دول أمريكا اللاتينية تحت شعار عقيدة مونرو.
43:45فرانسيسكو رودريغيز، شكرًا جزيلاً لانضمامك إلينا في "ذا غراي زون" ولتحليلك الممتاز لاتفاقية تاريخية ومأساوية في رأيي بين فنزويلا والولايات المتحدة.
43:58أمم، كان ينبغي أن تكون هناك دائمًا اتفاقية بين فنزويلا والولايات المتحدة.
44:03اتفاقية تاريخية كان من الممكن والواجب أن تعود بالنفع على كلا البلدين، لكن هذه ليست كذلك. هذه اتفاقية استعمارية تستمر، وفي رأيي، تؤدي إلى انهيار فنزويلا، وهو عنوان كتابك الأخير وها هو هنا. "انهيار فنزويلا: سياسات الأرض المحروقة والتدهور الاقتصادي، 2012-2020" بقلم فرانسيسكو رودريغيز، الذي كان ضيفنا اليوم في "ذا غراي زون"، احصلوا عليه. إنه كتاب مرجعي وموثوق للغاية. إنه يتكون من 500 صفحة. وهذا ، يا للسخرية، هو ما يمكن أن تفعله العقوبات ببلد ما.
44:39حسناً، شكراً لك مجدداً يا فرانسيسكو، ونأمل أن نراك معنا مجدداً.
44:43>> شكراً جزيلاً لك يا ماكس. إنه لمن دواعي سروري أن أكون هنا.
Read the essay version →